Gehannes rondom Diurnea-rups

Gestart door Arp, augustus 11, 2017, 18:45:51 PM

Vorige topic - Volgende topic

Arp

Hallo samen,

Normaal doe ik nooit wat met vlinders en hun kindjes, dus ik ben er bepaald onwetend/onhandig mee, maar kwam gisteren een paar dingen tegen die het er voor mij ook niet duidelijker op maakten.

Jeanette had een koddige Diurnea-rups gevonden en ik mocht gisteren ook een paar kiekjes schieten (bijlage 1). Wel lollig een keertje want ik had nog niet eerder iets met dat grappige derde pootje gezien. Maar bij het zoeken naar een naam ging het een beetje mis:

Gekkigheidje 1 : Eerst maar eens op wrn gekeken en gezien dat er minimaal twee Diurnea's zijn die zulke pootjes zullen hebben, dus maar eens gekeken naar de statistieken voor het voorkomen van de rupsen. Dan zie ik voor lipsiella bijlage 2. Okay - geen rupsen in augustus kennelijk, maar weer wel in september (?!?) - dat zal vertekend zijn door het lage totaal aantal waarnemingen van de rupsen neem ik dan aan, dus zullen ze beide ook in augustus voorkomen (denk ik dan).

Gekkigheidje 2 : Op microvlinders.nl vind ik vervolgens deze zin waar ik niks mee kan:
CiteerIn later stadia is de scheiding tussen beide oogdelen bij D. lipsiella erg donker, bij D. fagella dezelfde kleur als de kop als geheel.
Euhm ... scheiding tussen beide oogdelen? Ik zie één (gebogen) rijtje ocellen per oog - of nou ja, dat denk ik te zien.

Van Ingrid kreeg ik door dat de rupsen vooral op basis van ontwikkelingsperiode (maand) wel goed op naam te brengen zijn en zij dacht dat misschien de al dan niet enigszins verdonkerde V-vormige voorhoofdsnaad bedoeld zou kunnen zijn?

Dus ik weer terug naar de statistieken ... de dikke pilaar op september lijkt veroorzaakt te zijn door deze drie waarnemingen. Die zijn niet gevalideerd, maar doen wel mee in de statistiek ...

Gevalletje bugmelding denk ik nu dan, maar dat zal duren. Is er een admin die deze waarnemingen eruit kan knikkeren? Dan klopt het weer beter  O0

En die zin op microvlinders.nl ? Is daar inderdaad de voorhoofdsnaad bedoeld? Of toch iets met de achtergrondkleur rondom de ocellen?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

Als de maand icm het ontwikkelingsstadium van de rups indicatief is voor de soort, zou deze waarneming van een dikke volwassen rups in juni dan niet eerder lipsiella moeten zijn? Het beestje heeft ook een iets dokere "V"-vormige voorhoofdsnaad ...
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

Citaat van: Arp op augustus 11, 2017, 18:45:51 PM
de dikke pilaar op september lijkt veroorzaakt te zijn door deze drie waarnemingen. Die zijn niet gevalideerd, maar doen wel mee in de statistiek ...
Deze drie (vermoedelijk driemaal dezelfde rups van drie verschillende waarnemers?) heb ik zelf maar even bij de waarnemers aangekaart via de "rapporteer mogelijke fout" functie.

Voor het geval ze gewijzigd worden en de bovenstaande link dan dus niet meer werkt - het waren deze:
https://waarneming.nl/waarneming/view/123629074
https://waarneming.nl/waarneming/view/123722938
https://waarneming.nl/waarneming/view/125717098
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Rayan Majoor

Ik ben zelf over het algemeen een voorstander van determineren op basis van uiterlijk en, als dat echt een goed determinatiekenmerk is, de waardplant (wat hier niet het geval is en waarbij er ook echt zeker van moet zijn dat ervan gegeten is, niet gewoon dat de rups op die plant gevonden is). Bij de twee in NL voorkomende Diurnea-soorten heb ik vooral volgroeide rupsen op het forum langs zien komen. Hierbij heb ik ze inderdaad altijd aan de hand van de kop gedetermineerd waarbij D. lipsiella, zoals Ingrid al zegt, die donkere lijnen op de voorhoofdsnaad heeft en D. fagella niet. Nu ik ook naar de jongere rupsen kijk, zie ik dat, wanneer de rupsen zo jong zijn dat de kop nog vrijwel egaal gekleurd is, bij de rupsen van D. lipsiella het verdikte pootpaar zwart is en dat zie ik niet terug bij D. fagella. Of dat echter een goed determinatiekenmerk is weet ik niet, ik baseer dit nu aan de hand van enkele rupsen.
In ieder geval vind ik nog best vaak Diurnea-rupsen (dit jaar al drie gevonden zonder ernaar te zoeken) en zal ze vanaf nu wat vaker meenemen om op te kweken zodat we wat meer zekere rupsenfoto's bij beide soorten hebben.
Mvg Rayan Majoor

Wil je meer zien van mijn uit de hand gelopen hobby, kijk dan eens op www.LepiSpot.nl

Arp

Hoi Rayan,

Hartelijk dank voor je reactie. Ik determineer (nagenoeg) nooit rupsen, maar als ik het dan een keer probeer wil ik het wel snappen en dat lukte dus niet helemaal (of helemaal niet) zo.

Ondertussen had ik er netjes een bugmelding voor ingediend, maar die stuit zoals ik al verwacht had op het gebruikelijke bezwaar van Hisko dat hij liever argeloze bezoekers met onzin-informatie verder op reis stuurt dan dat hij ze een keuze zou willen geven om de onzin eruit te kunnen filteren. Laat staan dat hij het een goed idee zou vinden om ze aanvankelijk alleen correcte info voor te schotelen met een keuze om naar wens ook niet-gevalideerde zaken (en dus mogelijke onzin) te tonen. Ik snap daar niks van. Gelukkig is er na lang zeuren een paar jaar geleden hier en daar een vinkje "alleen goedgekeurde waarnemingen" bijgekomen, maar bij de statistieken niet.

Ik begrijp dat jij het niet zo hebt op het uitsluiten/aannemen van bepaalde soorten op basis van het jaargetijde en ook op microvlinders.nl wordt daar geen nadruk op gelegd, maar het is wel de info die ik op lepiforum her en der in de kantlijn tegenkwam en ook Ingrid stuurde me nog een link waar het duidelijk wordt uitgesproken:
CiteerEin K.O.-Kriterium ist aber die Raupenzeit: Diurnea lipsiella nur April bis Juni, dann Übersommerung als Vorpuppe und Puppe, Schlupf im Herbst. Diurnea fagella: Raupenzeit Juni bis Oktober, Überwinterung als Puppe.

Op microvlinders.nl kom ik voor de jonge rupsjes een verschil tegen in de kopkleur (lipsiella zwart of donker-roodbruin voor fagella) en op lepiforum kwam ik ook wat tegen over de pootkleur, maar werd dat ook aan Dasystoma salicella gekoppeld. Moet ik weer even terugzoeken ... oh ja hier:
CiteerBei Diurnea fagella sind die Brustbeine auch in den frühen Raupenstadien nicht schwarz, sondern von gleicher Farbe wie der Körper. Schwarze Brustbeine haben bis zum vorletzten Stadium D. lipsiella und Dasystoma salicella. Bei beiden Arten sind die Brustbeine im letzten Larvalstadium nicht mehr schwarz. D. salicella hat dann dunkle Punktwärzchen und D. lipsiella nicht. Auch die Raupenzeit der beiden letztgenannten Arten weicht etwas ab.
Dit komt ook overeen met de fotoverzamelingen daar, die meen ik goeddeels op uitgekweekte beesten berusten:
http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Diurnea_Fagella
http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Diurnea_Lipsiella
http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Dasystoma_Salicella

Het is jammer dat je op foto's de afmeting niet ziet en dat die er op wrn zelden of nooit bij wordt genoemd - zou waarneming eigenlijk een (verplicht?) veld voor moeten hebben ;)

Het kenmerk van de donkere voorhoofdsnaad, wordt minder aangehaald (dan de rupsenperiode) en Ingrid noemt het ook liever indicatief dan dat ze er een keihard kenmerk in ziet.

Ik zie dat je meegegaan bent met mijn suggestie dat deze wel eens lipsiella zou kunnen zijn.

Maar je wilt over de drie waarnemingen van lipsiella-rupsen in september liever geen mening vormen? Jammer, want dan kunnen ze dus niet uit de statistiek gefilterd worden zolang er geen vinkje voor komt ...
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Rayan Majoor

Beste Arp,

het idee van bij de statistieken de optie te hebben om alleen goedgekeurde waarnemingen te zien vind ik persoonlijk een erg goed idee. Voor mij denk ik nog niet iets om me echt mee te gaan bemoeien, maar mocht je het toch nog eens ergens aanhalen, dan kan je in ieder geval zeggen dat je niet de enige bent die dit vindt. Om lengte als invoervak in te voeren is ook een erg goed idee, maar niet als verplicht. Ik heb zelf vaak genoeg niet de mogelijkheid om de dieren op te meten (of in ieder geval een foto te maken waarop de lengte goed in te schatten is) en ik ben zelf ook erg slecht in lengtes inschatten. Bovendien is lengte een vrij variabel begrip (wil je dan lichaamslengte alleen of bijvoorbeeld met de antennen en naar achteren uitstekende vleugels erbij bij volwassen dieren).

En om weer terug te komen op het Diurnea-onderwerp: de waarneming met foto kwam ik inderdaad ook op lipsiella uit door de kop goed te bekijken (ook al is dat nog vrij lastig). Dan is de datum wel handig als bevestiging als je al een vermoeden hebt. Ik kom echter vaker waarnemingen of zelf ook insecten tegen die in die tijd van het jaar niet in dat stadium voor moeten komen (erg late of vroege dieren die door bepaalde omstandigheden niet de normale tijden hebben aangehouden). Zeker bij de dieren met één generatie per jaar kom je dit soort buitenbeentjes wel eens tegen. Natuurlijk zijn dat maar uitzonderingen, maar als je dan van waarnemingen zonder foto's zou zeggen dat ze een bepaalde soort zijn vanwege de tijd van het jaar waarin ze gezien zijn, sluit je dus de mogelijkheid van zo'n buitenbeentje uit. Stel dat het dan toch een buitenbeentje was, dan heb je toch verkeerde informatie en als dat bij soorten gebeurt die niet in dezelfde gebieden voorkomen kan dat onhandig zijn. Daarom ben ik persoonlijk nogal terughoudend in het beoordelen van waarnemingen aan de hand van alleen de datum.
Trouwens wel apart bij die drie waarnemingen dat ze alle drie om precies dezelfde tijd op dezelfde dag ingevoerd zijn door verschillende personen. Dat moet dan haast wel hetzelfde beestje zijn dat gewoon door alle drie de personen apart is ingevoerd. Dit werkt ook niet echt heel handig voor de statistieken :rolleyes:
Mvg Rayan Majoor

Wil je meer zien van mijn uit de hand gelopen hobby, kijk dan eens op www.LepiSpot.nl