Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 25 26 [27] 28 29   Omlaag

Auteur Topic: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek  (gelezen 51915 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 792
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #780 Gepost op: december 24, 2008, 16:03:29 pm »

Citaat
Ha Lutzen,

Graag links naar de door je genoemde artikelen! Ik begrijp nu wat beter wat de inhoud van je kritiek op Fox et al. precies is, waarvoor dank.
Hierbij een link naar een proefschrift waarin op deze problematiek wordt ingegaan. Een aantal artikelen is ook gepubliceerd, maar daar kan ik in ieder geval niet aankomen. Heb zelf ook alleen maar de eerste 2-3 hoofdstukken diagonaal doorgelezen dus pin me niet vast op details, maar het komt er kortgezegd op neer dat bij het voorspellen van het broedgebied van vogels van geweten (vlaams?) herkomst de precisie van de voorspelling nogal tegenviel.

http://www.colostate.edu/Dept/coopunit/pdf...issertation.pdf

Nog een artikel:

http://nationalzoo.si.edu/Publications/Sci...3ee1ac5da97.pdf

en een abstract:
http://caliber.ucpress.net/doi/abs/10.1525/auk.2009.08009

Wil nog maar eens benadrukken dat ik absoluut niet wil suggereren dat het artikel van Fox et al. de plank mis slaat (heb maar beperkt de tijd om al dat spul ook door te lezen), maar wel dat het de lezer niet in staat zelf een oordeel te vormen. Dat is geen ongebruikelijke tactiek van de auteur (teveel mitsen en maren en je artikel wordt niet gepubliceerd), maar is voor de lezers vervelend. Kan je ook nog wel een artikel uit Oecologia toesturen waarin de modellen staan die Fox (impliciet) heeft gebruikt en daar lijkt het voorspellend vermogen ook niet erg hoog. Opvallend overigens dat in het Sib.Taling artikel de isotopen van zuurstof erbij worden gehaald. In overige artikelen (goudvinken, kruisbekken) houden ze het bij deuterium, en Fox et al. stellen zelf ook dat de relatie tussen veer-isotopen-ratios en regen-isotopen-ratios voor zuurstof maar matig is. Zou het ermee te maken kunnen hebben dat het plaatje dan wat "duidelijker" wordt?

Lützen

re:
http://waarneming.nl/waarneming/view/1104631

ps. Ben bang dat het andere vogels moeten zijn. Verscheidene ooggetuigen hebben de vogel strak richting Siberie zien vliegen, vermoedelijk omdat z'n isotopen op waren :D .
Gelogd

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 792
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #781 Gepost op: december 24, 2008, 16:07:44 pm »

Citaat
De wetenschapsfilosoof Karl Popper heeft een mooi voorbeeld geschetst dat van toepassing is op wat er hier besproken wordt. Hij heeft nota bene als voorbeeld vogels genomen, namelijk zwanen. Ik maak er voor de helderheid even van: knobbelzwanen.

De stelling is de volgende: alle knobbelzwanen zijn van nature wit.

Elke vogelaar zal dat beamen. Maar waar is het bewijs? Het bewijs is niet te leveren! Je moet daarom namelijk alle knobbelzwanen kunnen bekijken om te controleren of er niet een anders gekleurde bij zit. Omdat niemand weet hoeveel knobbelzwanen er precies op aarde zijn, weet je nooit of je ze allemaal hebt gezien en dus weet je nooit of je die anders gekleurde knobbelzwaan hebt gemist.

Met andere woorden, zelfs heel erg voor de hand liggende feiten zijn niet te bewijzen als je op deze manier naar de zaken kijkt. Of anders gezegd: je kunt elke theorie, zelfs vele feiten, heel makkelijk afschieten. En daar hoef je geen enkel bewijs/argument voor te leveren! Dat werkt bijzonder verlammend voor elke discussie en ook voor het voortschrijdend inzicht.

Ik heb het gevoel dat de verschillende mensen met een wetenschappelijke achtergrond in deze discussie zich niet voldoende bewust zijn van het feit dat zij door in extremis  'zuiver' wetenschappelijk te redeneren de discussie laten vastlopen.
Ik zou dan ook tegen hen willen zeggen: kom bij het doen van uitspraken vaker met gegevens, argumenten, documenten, bronnen etc.

groeten Peter Lindenburg
Geloof dat je hier de plank toch volledig misslaat. Ik vraag helemaal geen sluitend bewijs en begin ook niet over 95% betrouwbaarheidsgrenzen oid. Als blijkt dat die taling zijn isotoop-ratios vrijwel net zo makkelijk in Zuid-Noorwegen kan hebben opgedaan zegt dat hele onderzoek toch niets? Voor die analyse was onduidelijk waar dat beest vandaan kwam, erna is dat MOGELIJK nauwelijks veranderd.

Lützen

Edit: Ik wil ook wel een muntje opgooien voor je. Kop: de vogel was wild. Munt: de vogel was niet wild. Wat vind Popper daarvan?
« Laatst bewerkt op: december 24, 2008, 16:09:06 pm door lupokatja »
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12810
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #782 Gepost op: december 24, 2008, 16:46:08 pm »

@Lutzen: Dankjewel! Ik ga me verder inlezen. Volgens mij bedoel ik hetzelfde Oecologica-artikel (gelinkt in m'n vorige post). Ik dacht bij vluchtige lezing in Fox et al. en elders dat het probleem met zuurstofisotopen was dat de delta-waardes maar een heel smal spectrum besloegen > foutmarges/standaarddeviatie al snel te groot om statistisch zinnige uitkomsten te krijgen. Maar ik zal eerst verder m'n huiswerk doen voordat ik daar een verdere uitspraak over doe ;)

Het is inderdaad goed om er bij stil te staan dat aan publicatie vaak enige politiek en polderen voorafgaan. Ik heb trouwens bij m'n studie Biologie ook 'gewoon' geleerd om onderzoeksresultaten te manipu... ehrm... selectief weer te geven.

Goeie Kerst (niet teveel taling eten)!

ps  :D  
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #783 Gepost op: december 24, 2008, 16:53:15 pm »

Lupo,

Dank voor de links. Ik begrijp alleen jou conclusie niet. Ik lees in twee van de drie conclusies dat de onderzoekers wel tevreden waren over de resultaten? (ik kan niet kopieren uit een PDF) terwijl jij concludeert dat het tegenviel?

Nog even deze opmerking:
Citaat
Als blijkt dat die taling zijn isotoop-ratios vrijwel net zo makkelijk in Zuid-Noorwegen kan hebben opgedaan zegt dat hele onderzoek toch niets?
. Die begrijp ik niet, het artikel toont toch juist aan dat de vogel daar NIET vandaan kwam??

Als laatste: http://waarneming.nl/waarneming/view/1104631, nog even hierover. Om misverstanden te voorkomen. Binnen de CDNA is nogal wat discussie geweest over dit geval na aanschrijven van iemand die liever niet heeft dat zijn naam werd genoemd. Hij wilde dat geval in relatie brengen tot het enige recente aanvaarde geval van Amstelveen en polder IJdoorn. Zonder beschrijving kan je hier weinig mee en je ziet ondanks verzoeken is die er nooit gekomen.

Groet Max



 
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 792
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #784 Gepost op: december 24, 2008, 17:30:08 pm »

Citaat
Citaat
De wetenschapsfilosoof Karl Popper heeft een mooi voorbeeld geschetst dat van toepassing is op wat er hier besproken wordt. Hij heeft nota bene als voorbeeld vogels genomen, namelijk zwanen. Ik maak er voor de helderheid even van: knobbelzwanen.

De stelling is de volgende: alle knobbelzwanen zijn van nature wit.

Elke vogelaar zal dat beamen. Maar waar is het bewijs? Het bewijs is niet te leveren! Je moet daarom namelijk alle knobbelzwanen kunnen bekijken om te controleren of er niet een anders gekleurde bij zit. Omdat niemand weet hoeveel knobbelzwanen er precies op aarde zijn, weet je nooit of je ze allemaal hebt gezien en dus weet je nooit of je die anders gekleurde knobbelzwaan hebt gemist.

Met andere woorden, zelfs heel erg voor de hand liggende feiten zijn niet te bewijzen als je op deze manier naar de zaken kijkt. Of anders gezegd: je kunt elke theorie, zelfs vele feiten, heel makkelijk afschieten. En daar hoef je geen enkel bewijs/argument voor te leveren! Dat werkt bijzonder verlammend voor elke discussie en ook voor het voortschrijdend inzicht.

Ik heb het gevoel dat de verschillende mensen met een wetenschappelijke achtergrond in deze discussie zich niet voldoende bewust zijn van het feit dat zij door in extremis  'zuiver' wetenschappelijk te redeneren de discussie laten vastlopen.
Ik zou dan ook tegen hen willen zeggen: kom bij het doen van uitspraken vaker met gegevens, argumenten, documenten, bronnen etc.

groeten Peter Lindenburg
Geloof dat je hier de plank toch volledig misslaat. Ik vraag helemaal geen sluitend bewijs en begin ook niet over 95% betrouwbaarheidsgrenzen oid. Als blijkt dat die taling zijn isotoop-ratios vrijwel net zo makkelijk in Zuid-Noorwegen kan hebben opgedaan zegt dat hele onderzoek toch niets? Voor die analyse was onduidelijk waar dat beest vandaan kwam, erna is dat MOGELIJK nauwelijks veranderd.

Lützen

Edit: Ik wil ook wel een muntje opgooien voor je. Kop: de vogel was wild. Munt: de vogel was niet wild. Wat vind Popper daarvan?
Beetje onbehouwen reactie, sorry. Om terug te komen bij Popper, was zijn conclusie juist niet dat je niet kunt bewijzen dat iets wel zo is, maar wel dat iets niet zo kan zijn? Fox et al. proberen het eerste (de taling komt uit Siberie), terwijl ze juist hadden moeten laten zien hoe onwaarschijnlijk het is dat de taling in (NW)Europa is opgegroeid.

Lützen
Gelogd

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 792
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #785 Gepost op: december 24, 2008, 17:38:08 pm »

Citaat
Lupo,

Dank voor de links. Ik begrijp alleen jou conclusie niet. Ik lees in twee van de drie conclusies dat de onderzoekers wel tevreden waren over de resultaten? (ik kan niet kopieren uit een PDF) terwijl jij concludeert dat het tegenviel?

Nog even deze opmerking:
Citaat
Als blijkt dat die taling zijn isotoop-ratios vrijwel net zo makkelijk in Zuid-Noorwegen kan hebben opgedaan zegt dat hele onderzoek toch niets?
. Die begrijp ik niet, het artikel toont toch juist aan dat de vogel daar NIET vandaan kwam??

Als laatste: http://waarneming.nl/waarneming/view/1104631, nog even hierover. Om misverstanden te voorkomen. Binnen de CDNA is nogal wat discussie geweest over dit geval na aanschrijven van iemand die liever niet heeft dat zijn naam werd genoemd. Hij wilde dat geval in relatie brengen tot het enige recente aanvaarde geval van Amstelveen en polder IJdoorn. Zonder beschrijving kan je hier weinig mee en je ziet ondanks verzoeken is die er nooit gekomen.

Groet Max
Mijn conclusie was vooral gebaseerd op de volgende alinea:

Predicting latitudes with continuous models
Predictions from the inverse regression models were not useful for assigning
latitudinal origins. The model based on the 2001 data generated large location-specific prediction intervals. For example, when predicting the model-generating data, known Colorado birds from the two southernmost sites (latitude 38.5°-39.2°N) were predicted as having originated somewhere between 32° and 47°N (Fig. 3a). This range includes the full extent of the breeding range for mountain plover (Fig. 1).
(pagina 16 oftewel 23/141)

Overigens zijn deze conclusies niet zonder meer van toepassing op de situatie re. SibTaling. Best mogelijk dat de signaal/ruis - verhouding daar veel gunstiger was. Mijn punt is dat ik die juist graag gekwantificeerd had gezien (zoals in dit proefschrift) of op zijn minst uitgebreider kwalitatief besproken dan die absolutistische uitspraken die er nu in het stuk staan.

Lützen


 
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12810
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #786 Gepost op: december 24, 2008, 18:03:37 pm »

Ha Max,

Bedankt voor de toelichting bij de Driemondse sibtaling-claim. Met alleen de beschrijving op waarneming.nl kun je inderdaad niet zoveel. Goed om te horen dat de waarneming is nagetrokken.

@je niet begrijpen van Lutzens opmerking: Lutzen is er (nog) niet van overtuigd dat het artikel inderdaad een wilde herkomst van de Deense sibtaling aantoont. Ik ben het (na Fox et al. en het laatste door mij gelinkte artikel, dat ingaat op de theorie achter de isotopen-verhoudingen, wat beter gelezen te hebben) in elk geval met Lutzen eens dat wij eenvoudige vogelaars niet zonder meer een wiskundig vergelijking, bestaand uit een bewerking van een aantal geologische/chemische variabelen, begrijpen. Totdat ik meer grip heb op die moeilijke materie, wil ik geen verdere uitspraken doen over de hardheid van de uitkomsten van Fox et al. Niet omdat ik ze niet geloof/in twijfel wil trekken om ergens tegenaan te kunnen schoppen, maar omdat ik wil weten waarmee ik het precies eens of oneens ben. Eerst verder lezen dus - doe ik ook liever van papier trouwens, maar hee, dit kan gratis op de bank ;)

Alvast een zalige Kerst, en een snelle goeie taibo toegewenst!  
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #787 Gepost op: december 24, 2008, 18:37:51 pm »

Vincent en Lutzen (en Ben en Marijn),

Dank voor de toelichting. Ik moet ruiterlijk toegeven dat ik niet in staat ben dit soort artikelen goed te interpreteren met mijn HBO achtergrond (meer verstand van (pensioen) verzekeren). en er een mening over te hebben. Ik denk wel dat zolang het niet openlijk ontkracht is het als referentie gebruikt moet/mag worden.

Nogmaals ik weet dat ik op dit forum niet te maken heb met "domme jongens", maar dat was in de afgelopen 30 jaar DB ook niet het geval.

De aanpak waarmee we nu werken in NL is ook uitgedacht door slimmerikken (vaak met een achtergrond in statistiek). Zij zijn nooit in staat geweest een model van EP en VP te maken wat werkbaar was.

Ik zou zeggen "The floor is yours" (en die is groter dan dit forum en topic) tegen al diegene die daarover mee willen denken.

Ik ga de kerstnacht in en na de jaarwisseling op zoek naar een Nachtzwaluw bij Dubai en een Plevier bij Bangkok.

See you, Max

 
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12810
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #788 Gepost op: december 24, 2008, 18:40:56 pm »

Citaat
(meer verstand van (pensioen) verzekeren)
Schaamteloze plug  :lol:  
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #789 Gepost op: december 24, 2008, 19:26:38 pm »

Op zich heeft Popper ook meer te maken met het in praktijk brengen van de methodiek. Waar het op neer komt is dat je nooit ultieme zekerheid zal hebben hoe dan ook zal moeten proberen waarschijnlijkheden te benaderen, of je er nou voor kiest om alleen VP te gebruiken of om ook EP mee te nemen. Met de achterliggende redenatie, wat we hier tot nu toe met name aangestipt hebben, heeft het denk ik niet zo veel te maken. Argumenten van bijvoorbeeld het type 'hullie doen het ook' zijn gewoon niet sterk dus zou je niet als verdediging aan moeten dragen. Het is natuurlijk makkelijker om een methode af te kraken dan te verzinnen, maar laten we er even vanuit gaan dat we over een potentieel beter eindproduct nadenken (de beslissing of die ook daadwerkelijk gebruikt gaat worden is niet aan ons natuurlijk). Ik zou graag een consistentere methode zien die ook meer uit de beschikbare informatie put. Dat is heel egoïstisch: ik vind het plezieriger als er een Nederlandse lijst is die ik zelf serieuzer kan nemen. Zo'n lijst is toch een heel basaal iets en daarmee erg belangrijk, en echt niet alleen voor twitchers. Het is als wat een phylogenie voor een systematiische studie is. Ofzo.

Een moment van verzoening. Vrede op aarde enzo!

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2644
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #790 Gepost op: december 24, 2008, 20:27:36 pm »

Citaat
Op zich heeft Popper ook meer te maken met het in praktijk brengen van de methodiek. Waar het op neer komt is dat je nooit ultieme zekerheid zal hebben hoe dan ook zal moeten proberen waarschijnlijkheden te benaderen, of je er nou voor kiest om alleen VP te gebruiken of om ook EP mee te nemen. Met de achterliggende redenatie, wat we hier tot nu toe met name aangestipt hebben, heeft het denk ik niet zo veel te maken. Argumenten van bijvoorbeeld het type 'hullie doen het ook' zijn gewoon niet sterk dus zou je niet als verdediging aan moeten dragen. Het is natuurlijk makkelijker om een methode af te kraken dan te verzinnen, maar laten we er even vanuit gaan dat we over een potentieel beter eindproduct nadenken (de beslissing of die ook daadwerkelijk gebruikt gaat worden is niet aan ons natuurlijk). Ik zou graag een consistentere methode zien die ook meer uit de beschikbare informatie put. Dat is heel egoïstisch: ik vind het plezieriger als er een Nederlandse lijst is die ik zelf serieuzer kan nemen. Zo'n lijst is toch een heel basaal iets en daarmee erg belangrijk, en echt niet alleen voor twitchers. Het is als wat een phylogenie voor een systematiische studie is. Ofzo.

Een moment van verzoening. Vrede op aarde enzo!
Ik zou zeggen Ben, sluit jezelf op en schrijf je epos hoe de Nederlandse Lijst er moet uitzien according to Ben, met daarbij een goede beredenering, met uitgelegd hoe jij de soorten beoordeel met daarbij een berekening van VP en EP. Ik ben erg benieuwd..
Niet te veel kerstkransjes eten he!
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2318
  • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
    • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #791 Gepost op: december 24, 2008, 20:35:22 pm »

Citaat
Ik zou zeggen Ben, sluit jezelf op en schrijf je epos hoe de Nederlandse Lijst er moet uitzien according to Ben, met daarbij een goede beredenering, met uitgelegd hoe jij de soorten beoordeel met daarbij een berekening van VP en EP. Ik ben erg benieuwd..
Niet te veel kerstkransjes eten he!
Dat is wel wat makkelijk gezegd,... daar gaan nogal wat uurtjes in zitten, en je kan ook gezamenlijk kijken wat de knelpunten zijn.
Bovendien is blijkbaar al wat voorstudie gedaan door bv Van den Berg (Knobbelzwaan-verhaal was mij onbekend), dus is het stukken verstandiger om die er (gedeeltelijk) bij te betrekken.
Dus Justin, schuif je aan?

Overigens ben ik een van de, volgens mij, velen die nog steeds dit topic met grote interesse volgt!
Gelogd
Steven Wytema
www.jizzbirding.nl | Vogelcursussen op elk niveau

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2644
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #792 Gepost op: december 24, 2008, 20:45:15 pm »

Citaat
Citaat
Ik zou zeggen Ben, sluit jezelf op en schrijf je epos hoe de Nederlandse Lijst er moet uitzien according to Ben, met daarbij een goede beredenering, met uitgelegd hoe jij de soorten beoordeel met daarbij een berekening van VP en EP. Ik ben erg benieuwd..
Niet te veel kerstkransjes eten he!
Dat is wel wat makkelijk gezegd,... daar gaan nogal wat uurtjes in zitten, en je kan ook gezamenlijk kijken wat de knelpunten zijn.
Bovendien is blijkbaar al wat voorstudie gedaan door bv Van den Berg (Knobbelzwaan-verhaal was mij onbekend), dus is het stukken verstandiger om die er (gedeeltelijk) bij te betrekken.
Dus Justin, schuif je aan?

Overigens ben ik een van de, volgens mij, velen die nog steeds dit topic met grote interesse volgt!
Heb helaas nog wat andere lopende zaken, welke al jaren lopen, en welke voltooiing behoeven. Bovendien vind ik wat je mag tellen in Nederland niet zo interessant meer, kijk liever of ik de soort waar discussie over is wel in het natuurlijke verspreidingsgebied heb. En dan nog houdt het mij niet zo bezig.
Velen vinden dit wel interessant, en lijken in een soort van "patsstelling" gekomen in dit topic, dus ik denk dat er eens gewerkt moet worden aan een voorstel welke de huidige criteria kan vervangen. Max en Jan hebben daar een ieder voor uitgedaagd, dan lijkt me het een prachtige "challenge".

En ja zoiets kost tijd (staartmezen koste me van initiatie tot de uiteindelijke publicatie 6 jaar (met vele intervallen), dus.....)
« Laatst bewerkt op: december 24, 2008, 23:06:57 pm door Justin Jansen »
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

wumizusume

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 237
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #793 Gepost op: december 25, 2008, 14:18:32 pm »

Citaat
..... Opvallend overigens dat in het Sib.Taling artikel de isotopen van zuurstof erbij worden gehaald. In overige artikelen (goudvinken, kruisbekken) houden ze het bij deuterium, en Fox et al. stellen zelf ook dat de relatie tussen veer-isotopen-ratios en regen-isotopen-ratios voor zuurstof maar matig is. Zou het ermee te maken kunnen hebben dat het plaatje dan wat "duidelijker" wordt?
Inderdaad. Na gauw ("diagonaal") doorlezen van dat proefschrift over Mountain Plovers zie je ook dat die delta-D (de ratio tussen 1H en 2H) daar nogal over een breed waarde-interval varieert. Je ziet dan ook in het artikel van Fox over de SibTaling dat de delta-D waarden (weliswaar aan de rand maar toch) min of meer overlappen met die van de waarden van referentie-standvogels in Europa
Maar juist door de delta-18O erbij te betrekken krijg je een zo te zien statistisch significant verschil tussen die vogel en de referenties.
Het plaatje wordt zo dus inderdaad duidelijker, zonder die zuurstofgegevens zou de conclusie veeel minder hard zijn!

Het zou interessant geweest zijn als ze ook bijv. de delta-13C gegevens hadden gemeten, al is de vraag natuurlijk in hoeverre dat geografische verschillen aan het licht zou kunnen brengen (al toont dat blijkbaar wel verschillen in breedtegraad aan - dus bruikbaar).
Gelogd
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2644
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #794 Gepost op: januari 21, 2009, 21:10:29 pm »

Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16873
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #795 Gepost op: januari 21, 2009, 21:29:04 pm »

Citaat
Nu ook al in Belgie! Zie; http://waarnemingen.be/waarneming/view/41564112
't Is een plaag!!!
Doe mij zo'n t-shirt van deception tours!  :P  :gap:  

Leo Heemskerk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 172
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #796 Gepost op: januari 21, 2009, 22:53:27 pm »

Die zit er al een tijdje dinsdag 6 januari 2009

Belgen wilden ook het shirt hebben  ;)
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2009, 23:27:53 pm door Leo Heemskerk »
Gelogd
Groet,

Leo Heemskerk

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #797 Gepost op: januari 24, 2009, 18:25:13 pm »

Ik zag vanmiddag nog een mannetje zwemmen in de Leidsche vaart nabij Bennebroek. Die schijnt er al vele jaren rond te hangen. Evenals een vrouwtje. Ook zwemt er een vrouw Kleine Topper rond zo nu en dan. Het mannetje Kokarde heb ik ook al op het terrein van de Hartekampgroep een keer gezien; hij trekt!  
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #798 Gepost op: februari 07, 2010, 09:03:23 am »

Beste Allemaal,
 
Gisteren is op de CDNA vergadering besloten om bij soorten met de omgekeerde bewijslast (aantonen dat een soort ongeringd is, zie ljstje CDNA handboek), dit bewijs geleverd moet worden door foto's.
 
Ik moet nu als archivaris door alle Kuifzaagbekken gevallen gaan zoeken of er naast Biddinghuizen (waarbij het bewijs op de DVD van Dubi staat) nog andere Kuifzaagbekken op staan waarbij dat te zien is.
 
Ik weet dat bij de vogel van Beuningen het bewijs geleverd leek, alleen niet voor alle leden van de commissie vandaar dat dat geval daarop is afgewezen.
 
Ik heb net even gescrold door de aanwezige foto's van deze "draaksoort" maar kan alleen geringde poten vinden.
 
Graag geen discussie over het onderwerp, maar hulp  met foto's waarbij poten van ongeringde vogels te zien zijn dan kan ik ze aan het dossier van deze soort toevoegen.
 
Veel dank, het werk van de CDNA archivaris gaat soms niet over rozen...zucht
 
Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Gerben Mensink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 594
    • http://waarneming.nl/user/view/8582
Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #799 Gepost op: februari 07, 2010, 10:41:55 am »

Van de vogel bij Genemuiden is vanochtend vastgesteld dat deze waarschijnlijk geen ringen om heeft. Jammer genoeg geen foto's.
http://waarneming.nl/waarneming/view/46299573
Gelogd
groet,
Gerben Mensink

Robert de Boer

  • Uilenbescherming
  • Offline Offline
  • Berichten: 433
    • http://steenuil.websitemaker.nl/steenuil
Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #800 Gepost op: februari 07, 2010, 11:14:56 am »

Heb jammer genoeg geen camera voor op de scoop. Dus de bovengenoemde foto's zijn genomen met telefoon door de scoop. Beestje was goed te bekijken op zijn vijftig meter afstand. Was veel aan het foerageren en met geregeld succes. Ging na een poosje op de rand van het ijs zitten rusten. Kon hem toen mooi bekijken. Eerst wat recht op de poten en toen geen ringen waar kunnen nemen. Toen door de poten zakkend helemaal geen poten meer waar kunnen nemen. Toen ook pas stilstaand genoeg om met de telefoon door de scoop foto's te kunnen nemen.
Leuk klein haventje met veel andere zaagbekken. Wel gruwelijk koud zo op de wind.
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2010, 11:19:58 am door rdboer »
Gelogd
Robert de Boer
Steenuilenwerkgroep NWH
Vogelwerkgroep NWH
Vrijwilliger Staatsbosbeheer in de Weerribben (BMP)
http://steenuil.websitemaker.nl/steenuil
Mijn waarnemingen: http://waarneming.nl/user/view/1513

HansP

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 329
    • Van Schweinehaxe tot Hazelhoen
Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #801 Gepost op: februari 07, 2010, 13:09:23 pm »

Er zijn inmiddels wel plaatjes van de ongeringde poten. Die heb ik nl vanochtend gemaakt. Nog ff geduld, dan upload ik ze bij mijn waarneming. Overigens heeft Peter Los dezelfde plaatjes gemaakt.
 
Verwacht overigens geen geweldige platen, want het moets door een hek en in de sneeuw. Brrrrr......
http://waarneming.nl/waarneming/view/46302363
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2010, 13:22:50 pm door HansP »
Gelogd
Groet,
Hans Pohlmann

Robert de Boer

  • Uilenbescherming
  • Offline Offline
  • Berichten: 433
    • http://steenuil.websitemaker.nl/steenuil
Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #802 Gepost op: februari 07, 2010, 13:27:31 pm »

He Hans,

Mooi dat je de poten er goed op hebt staan. Klopt het dat hij nu in het meest rechtse haventje zit?
Groet Robert
Gelogd
Robert de Boer
Steenuilenwerkgroep NWH
Vogelwerkgroep NWH
Vrijwilliger Staatsbosbeheer in de Weerribben (BMP)
http://steenuil.websitemaker.nl/steenuil
Mijn waarnemingen: http://waarneming.nl/user/view/1513

cursorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 767
    • Imaginary Images
Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #803 Gepost op: februari 07, 2010, 14:14:39 pm »

Citaat
Citaat
Ik zou zeggen Ben, sluit jezelf op en schrijf je epos hoe de Nederlandse Lijst er moet uitzien according to Ben, met daarbij een goede beredenering, met uitgelegd hoe jij de soorten beoordeel met daarbij een berekening van VP en EP. Ik ben erg benieuwd..
Niet te veel kerstkransjes eten he!
Dat is wel wat makkelijk gezegd,... daar gaan nogal wat uurtjes in zitten, en je kan ook gezamenlijk kijken wat de knelpunten zijn.
Bovendien is blijkbaar al wat voorstudie gedaan door bv Van den Berg (Knobbelzwaan-verhaal was mij onbekend), dus is het stukken verstandiger om die er (gedeeltelijk) bij te betrekken.
Dus Justin, schuif je aan?

Overigens ben ik een van de, volgens mij, velen die nog steeds dit topic met grote interesse volgt!
Heb helaas nog wat andere lopende zaken, welke al jaren lopen, en welke voltooiing behoeven. Bovendien vind ik wat je mag tellen in Nederland niet zo interessant meer, kijk liever of ik de soort waar discussie over is wel in het natuurlijke verspreidingsgebied heb. En dan nog houdt het mij niet zo bezig.
Velen vinden dit wel interessant, en lijken in een soort van "patsstelling" gekomen in dit topic, dus ik denk dat er eens gewerkt moet worden aan een voorstel welke de huidige criteria kan vervangen. Max en Jan hebben daar een ieder voor uitgedaagd, dan lijkt me het een prachtige "challenge".

En ja zoiets kost tijd (staartmezen koste me van initiatie tot de uiteindelijke publicatie 6 jaar (met vele intervallen), dus.....)

Justin, zie ik jou naam vandaag bij de Sib Taling langskomen? ;-) Was je toevallig in de buurt?  :police:

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2644
Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #804 Gepost op: februari 07, 2010, 14:23:35 pm »

Scherp Leo!
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Re: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #805 Gepost op: februari 07, 2010, 14:36:29 pm »

Aha, JJ , aap mouw enzo..ha,ha..jij dus ook, gefeliciteerd!!!
 
Groet Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Laurens van der Wind

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 32
Kokardezaagbek???
« Reactie #806 Gepost op: februari 11, 2010, 08:51:58 am »

Is de vogel van Genemuiden nou een escape??????
 
Groet,
Laurens van der Wind
Gelogd

HansP

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 329
    • Van Schweinehaxe tot Hazelhoen
Re: Kokardezaagbek???
« Reactie #807 Gepost op: februari 11, 2010, 09:23:00 am »

Waarom? De vogel is ongeringd (zie mijn foto's), zit goed in de veren, gedraagt zich schuw en trekt op met vergelijkbare soorten als Nonnetje en Grote zaagbek.
 
Die foto's op Dutchbirding waarop een achterteen te zien is (en dus geen ring!) zorgen wellicht voor wat verwarring, maar dat is m.i. onterecht.
 
Ik zeg: goede papieren.
Gelogd
Groet,
Hans Pohlmann

Robert de Boer

  • Uilenbescherming
  • Offline Offline
  • Berichten: 433
    • http://steenuil.websitemaker.nl/steenuil
Re: Kokardezaagbek???
« Reactie #808 Gepost op: februari 11, 2010, 10:18:53 am »

Voor een discussie over het al dan niet escapes zijn van dergelijke waarnemingen, zie : http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=40247.0.html

Heb het beestje afgelopen zondag vroeg ook behoorlijke tijd bekeken. Geen ring kunnen waarnemen en is later met tal van foto's als ongeringd bestempeld. Gedraagd zich ook behoorlijk schuw zoals Hans ook al beschrijft. M.a.w. ik zou ook zeggen: goede papieren.
Gelogd
Robert de Boer
Steenuilenwerkgroep NWH
Vogelwerkgroep NWH
Vrijwilliger Staatsbosbeheer in de Weerribben (BMP)
http://steenuil.websitemaker.nl/steenuil
Mijn waarnemingen: http://waarneming.nl/user/view/1513

Laurens van der Wind

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 32
Re: Kokardezaagbek???
« Reactie #809 Gepost op: februari 11, 2010, 17:20:25 pm »

Oke bedankt!!!
Gelogd
Pagina's: 1 ... 25 26 [27] 28 29   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.054 seconden met 20 queries.