Kokardezaagbek/Kuifzaagbek

Gestart door frankw, november 28, 2007, 15:41:08 PM

Vorige topic - Volgende topic

RWester

#90
CiteerDe waarnemer van 350 exemplaren (krooneenden) had ik al eerder een mail gestuurd of zijn schatting mogelijk iets te hoog was. Op deze plek is het geen onmogelijk aantal, maar de laatste dagen (en ook eerdere bezoeken) ligt het aantal krooneenden beduidend lager. Die van 500 exemplaren kan ik niet op Waarneming.nl terugvinden en lijkt mij Vogelaarslatijn!
Kwam Aart Vink op de Praambult tegen, die had het over een eigen telling van over de 400 Krooneenden....
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


Bas vd Burg

Citeer
CiteerToch goed om te lezen dat David (nickname Dupont) toch naar de zaagbek is wezen kijken. het cynisme druipt ervan af  :lol:  :lol:

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3236437

Ben jij  trouwens nog geweest?  ;)
Nee Johan, ben (nog) niet geweest. Vanochtend eerst 2 uur over zee gekeken en daarna bakkie gedaan in Savoy. 's Middags helaas niet naar de Kleine Burrie geweest............

Maar goed, moet ik je bellen als ik ga??  :lol:  
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

JohanvantBosch

CiteerMaar goed, moet ik je bellen als ik ga??  :lol:
Bel maar als je geweest bent....  :P  :lol:  

Sjoerd Radstaak

Citeer
Citeer

Marc
Marc wie? Misschien even handig om met je volledige naam te ondertekenen?
van der Aa
Met vriendelijke groeten,
Sjoerd Radstaak

P1234

Trouwens wel geinig om te zien dat we allemaal roepen dat we er niks van geloven, maar dat bijna iedereen toch stiekum is geweest... Op een paar die hard weigeraars na.
Groet,

Peter van Wetter

Mijn waarnemingen;

Breedbek

Ik blijf weigeren Peter ;) Maar nog even terugkomend op mijn eerder gemelde Carolinaeend, ik heb met 100% zekerheid gezien dat deze ongeringd was en hij gedroeg zich schuw en zat goed in de veren ;). Tevens is deze soort ook al vastgesteld op de Azoren en IJsland. Als Kokar de Zaagbek wordt geaccepteerd is mijn Carolinaeend dus strikt genomen ook een potentieel nieuwe soort voot NL?

groet Bart-Jan  
vriendelijke groet,

Bart-Jan

P1234

#96
Hey Bart-Jan,

Wat mij betreft een goeie vraag. Daarom is de dicussie ook zo lastig. Want wat is het verschil tussen een Buffelkop, een Kuifzaagbek en een Carolinaeend? En als we dan toch bezig zijn; wat doen we met een Kaneeltaling? Hoe "beslis"je wat hier wild kan komen en wat niet? Ik weet het niet. Ik ben blij dat ik er niet over hoef te stemmen in de CDNA. En als ik het zou moeten doen zou ik eerlijk gezegd consekwent zijn. Ik was gister niet overtuigd, en ik ben het nog niet. En bij twijfel; niet inhalen :grin:

Ik heb zo'n vermoeden dat deze Kuifzaagbek het gewoon gaat halen. Ik kan, als ik heel graag wil, een paar argumenten pro deze soort vinden. Er zijn in de 19de eeuw 5 gevallen in Brittanië, en er is een Azorengeval. Maar dat is er ook voor Carolinaeend.

Je kúnt die Carolinaeend van jou natuurlijk gewoon indienen ;)
Groet,

Peter van Wetter

Mijn waarnemingen;

edwin de weerd

Bart-jan vertel eens, zit ie er nog en waar zit ie? ;)  

Breedbek

Hey Edje,

Donderdag heb ik heb voor het laatst bij Kuif en Wilde eenden in het Damsterdiep net voor Appingedam. Ik ga morgen wel ff kijken zal hem even piepen :D. Ik wil ook wel eens een nieuwe soort voor NL ontdekken :D

groet Bart-Jan  
vriendelijke groet,

Bart-Jan

Guus Peterse

CiteerIk kan, als ik heel graag wil, een paar argumenten pro deze soort vinden. Er zijn in de 19de eeuw 5 gevallen in Brittanië,
De vraag is natuurlijk wat die dan weer waard zijn. Op basis waarvan zijn die aanvaard?
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

teunvankessel

Citeer
CiteerIk kan, als ik heel graag wil, een paar argumenten pro deze soort vinden. Er zijn in de 19de eeuw 5 gevallen in Brittanië,
De vraag is natuurlijk wat die dan weer waard zijn. Op basis waarvan zijn die aanvaard?
Ik denk dat in de 19e eeuw weinig kuifzaagbekken werden gehouden in Brittanie, maar dat kan aan mij liggen.
Groet Teun
Jizz-birder



Hoaxbirders

Thijs Fijen

CiteerTrouwens wel geinig om te zien dat we allemaal roepen dat we er niks van geloven, maar dat bijna iedereen toch stiekum is geweest... Op een paar die hard weigeraars na.
Ja die dan zogenaamd "lijsttechnisch gezien" gingen kijken.

Dat vind ik dus echt slecht. Als je het niet vertrouwd of het een wilde is of niet is ga dan niet (zoals die Die-hard weigeraars).
En ik zou het niet raar vinden als mensen die hem nu "lijsttechnisch" gezien hebben het een saai beest vinden, en zodra (als) hij aanvaard wordt dat het dan toch ineens wel een gave vogel was!

Ik ben blij dat ik vandaag ben geweest, ik vertrouw erop dat het een wilde vogel is én ik vond het echt een heel stoer beessie!

Thijs
Thijs Fijen

Rein Genuït

Citeer
"lijsttechnisch gezien"  

GEWELDIG hoe je hier op kunt reageren, hapt zo lekker weg  :P  
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

Thijs Fijen

PS Misschien kan ik beter zeggen: Ik vertrouw erop dat het een wilde vogel kán zijn. (want zeker weten doe je nooit)

Thijs
Thijs Fijen

andre

#104
intressant verhaal Breedbek , en ook nog eens goed voor de Gr lijst . rijden ??
Als deze vogel op de lijst der vaderlanden komt vraag ik me af wat de volgende soort is waar we een weles nietes over moeten houden .

Voor iedereen die is geweest , (een lijst technische) van harte .

Andre
Andre Boven

Toine

CiteerWaarom niet? Kuifzaagbek is een soort die wild in West-Europa moet kunnen opduiken. Er zijn gevallen op de Britse Eilanden, en (zo begreep ik uit het ingesproken bericht van Max op de vogellijn), op IJsland en/of de Canarische Eilanden. En over een Bronskopeend en een Buffelkopeend doen we ook niet moeilijk ;) . 't Is geen soort waar mensen snel warm voor lopen, en er zwemmen/vliegen heel wat ontsnapte vogels rond, maar als deze niet al te enthousiast op brood af komt, als er niemand met z'n vleugeltjes heeft gerotzooid en als er geen ringetjes om de pootjes hangen, moeten we d'r allemaal naar toe. :gap: Ben, hoe herkennen we je?

Ik verheug me er nu al op! :P
Ik zie hier ook zo vaak 'wilde' Mandarijneendjes. Puntgaaf, niet geleewiekt, geen ringetje en zeer schuw; vliegen gelijk weg als je ze benadert. Wellicht zijn die ook vanuit Azie deze kant opgekomen?  :rolleyes:

Ik denk dat de oorspronkelijke eigenaar van de Kuifzaagbek lacht om deze discussie, ga naar de handelaar om de hoek en je kan er in een ogenblik tien tegelijk zien en nog van dichtbij ook.

laatvlieger

Citeerga naar de handelaar om de hoek en je kan er in een ogenblik tien tegelijk zien en nog van dichtbij ook.
Over welke hoek hebben we het dan precies?  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Christian

CiteerIk zie hier ook zo vaak 'wilde' Mandarijneendjes. Puntgaaf, niet geleewiekt, geen ringetje en zeer schuw; vliegen gelijk weg als je ze benadert. Wellicht zijn die ook vanuit Azie deze kant opgekomen?  :rolleyes:
Mijn beschrijving ligt iig klaar  :twisted:  
Christian Brinkman

JohnvR

Waar zitten die ringen? Ik kwam in april een stelletje tegen in de duinen. Ze waren behoorlijk schuw. Bij beide is alleen de rechterpoot te zien.

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2239011

Sjoerd Radstaak

#109
CiteerEr zijn in de 19de eeuw 5 gevallen in Brittanië, en er is een Azorengeval. Maar dat is er ook voor Carolinaeend.
Volgens het artikel 'The British List: A Checklist of Birds of Britain (7th edition)' (Steve P Dudley, Mike Gee, Chris Kehoe, Tim M. Melling and the British Ornithologist' Union Records Committee (BOURC), 2006 RECORDS COMMITTEE (BOURC), 2006)* welke is bijgewerkt tot april 2006 behoort Kuif/Kokardezaagbek nog altijd tot categorie DE, wat erop neerkomt dat ze niet als wild worden beschouwd en dan dus ook niet op de Britse lijst staan. Wel zijn er, volgens wpbirds, 2 IJslandse gevallen bekend.

Mbt Mandarijneend: vergeten we vagrancy potential niet? Velen hoor ik over ongeringd, gave vleugels en schuw gedrag, maar over vagrancy potential maar enkelen. Mandarijneend is absoluut geen langeafstands-trekker en ook daarom kunnen Buffelkopeend en Kuif/Kokardezaagbek niet op gelijk voet gesteld worden. Buffelkopeend trekt namelijk verder dan laatstgenoemde - ook al is het verschil niet heel erg indrukwekkend. Naast deze punten moet, zoals Jan van der Laan al meermaals aanhaalde, ook worden gekeken naar het voorkomen in gevangenschap. Ik vrees dat beide soorten dusdanig veel worden gehouden dat dit echter niet zwaarder zal wegen bij Kuif/Kokardezaagbek dan bij Buffelkopeend...

*http://www.blackwell-synergy.com/doi/full/10.1111/j.1474-919X.2006.00603.x

Bijgevoegd een plaatje van het verspreidingsgebied van Buffelkopeend, leuk vergelijken met de eerdere afbeelding van Jaap Denee van Kuif/Kokardezaagbek
Met vriendelijke groeten,
Sjoerd Radstaak

Edwin Russer

#110
CiteerMandarijneend is absoluut geen langeafstands-trekker en ook daarom kunnen Buffelkopeend en Kuif/Kokardezaagbek niet op gelijk voet gesteld worden. Buffelkopeend trekt namelijk verder dan laatstgenoemde - ook al is het verschil niet heel erg indrukwekkend. Naast deze punten moet, zoals Jan van der Laan al meermaals aanhaalde, ook worden gekeken naar het voorkomen in gevangenschap. Ik vrees dat beide soorten dusdanig veel worden gehouden dat dit echter niet zwaarder zal wegen bij Kuif/Kokardezaagbek dan bij Buffelkopeend...

Dus geldt in dit geval ook de omgekeerde bewijslast,

http://www.dutchbirding.nl/comm/cdna/handboek.pdf (pag. 11 en 12)

Trouwens, IJsland heeft zeven aanvaarde gevallen en eentje op de Canarische eilanden. Zie een eerdere reactie van mij (pag. 1) Verder heeft de vogel de D/E status in andere Noord-West Europese landen.
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Edwin Russer

CiteerMandarijneend is absoluut geen langeafstands-trekker en ook daarom kunnen Buffelkopeend en Kuif/Kokardezaagbek niet op gelijk voet gesteld worden

Wel grappig om te lezen de bijgaande note, in onderstaande link, bij de Mandarijneend. Voor zover je daar enige waarde aan kunt hechten....
En vorige maand ook wel een aardige diversiteit aan Amerikaanse eendjes waarvan enkele al eerder in het najaar waren gezien of een mogelijke terugkerende vogel.

http://www.rarebirdspain.net/arbsr000.htm
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Jaap Denee

#112
De hybride Krooneend x Kuifeend zou ook wel eens een hybride Kroon x Peposaca kunnen betreffen: http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=40285.

Stel dat Kuifeendvrouwtjes keurige dames zijn en er inderdaad Peposaca in zit... Dit soort hybrides ontstaat natuurlijk niet in het wild. Wordt het toeval niet heel groot als twee gebeurtenissen (én een deurtje staat per ongeluk iets te lang open én er verdwaald een Amerikaan) resulteren in een eend op hetzelfde plasje? Is die hybride wél geringd?
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

P1234

Even consekwent redenerend. Als je hebt besloten (en dat is gebeurd vzv ik weet) dat Kuifzaagbek een omgekeerde bewijslastsoort is, zeg je daarmee impliciet ook iets anders. Namelijk dat je er vanuit gaat dat hij hier wild kan komen. Je hoeft de bewijslast niet om te keren als er toch geen bewijs geleverd kan worden.

Stel nou eens dat de veldwaarnemingen dat de vogel ongeringd is genade vinden in de ogen van de CDNA, dat de vogel niet alsnog besluit om bij het rammelen van een lunchboxje naar de hut toe te zwemmen en dat we geen inconstitenties in het kleed kunnen vinden. Hoeveel ruimte heb je dan nog om de vogel af te wijzen?

En wat ik me ook afvraag; moet voor de status van de vogel bij een first de hele CDNA ook unaniem zijn?
Groet,

Peter van Wetter

Mijn waarnemingen;

Jaap Denee

CiteerHoeveel ruimte heb je dan nog om de vogel af te wijzen?
Precies de discussie over die vraag probeer ik uit te lokken, Peter.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Ben Wielstra

Vagrancy potential is ook weer zo'n vaag begrip. Hoe kwantificeer je dat? In ieder geval gedeeltelijk wordt het bepaald aan de hand van aanvaarde dwaalgasten, dus creëer je zelf een patroon door te kiezen wat wel en wat niet aanvaard wordt. Die Daurische Spreeuw heeft nu ook 'ineens' vagrancy potential, terwijl dat voor het Vlieland beest niet zo was. Wanneer is een vogel lange afstands trekker genoeg om ook nog eens dat extra eind naar west Europa af te leggen? En zijn standvogels altijd zo standvastig?

Edwin Russer

CiteerEven consekwent redenerend. Als je hebt besloten (en dat is gebeurd vzv ik weet) dat Kuifzaagbek een omgekeerde bewijslastsoort is, zeg je daarmee impliciet ook iets anders. Namelijk dat je er vanuit gaat dat hij hier wild kan komen. Je hoeft de bewijslast niet om te keren als er toch geen bewijs geleverd kan worden.

In zoverre dus dat de vogel geen ringen draagt of andere uiterlijke verdachte kenmerken heeft en geen gedrag vertoont die op een ontsnapte status zouden kunnen duiden. En dat de bewuste vogel wel vagrancy potential vertoont. Ik neem aan dat je dit bedoelt.

CiteerStel nou eens dat de veldwaarnemingen dat de vogel ongeringd is genade vinden in de ogen van de CDNA, dat de vogel niet alsnog besluit om bij het rammelen van een lunchboxje naar de hut toe te zwemmen en dat we geen inconstitenties in het kleed kunnen vinden. Hoeveel ruimte heb je dan nog om de vogel af te wijzen?

Als deze vogel alsnog naar een lunchboxje zou zwemmen dan is de ruimte snel op. Maar ik snap wel wat je bedoelt. Wat doe je met alle andere gevallen in Nederland die ook ongeringd zijn/waren en geen uiterlijke verdachte kenmerken hebben/hadden en geen afwijkend gedrag vertonen/vertoonden die zouden kunnen duiden op een ontsnapte status. En dat dus de vogels in kwestie wel een vagrancy potential vertonen. Ik vind dat heel lastig om daar een oordeel over te vellen. Daarom heeft de commissie, naar mijn idee, die regel van de omgekeerde bewijslast opgesteld. Je moet toch ergens een grens trekken lijkt mij. Er worden per slot van rekening zoveel vogels, en niet alleen eenden, in gevangenschap gehouden.

CiteerEn wat ik me ook afvraag; moet voor de status van de vogel bij een first de hele CDNA ook unaniem zijn?

Ja, klopt helemaal. Dus acht plusjes voor de id en acht plusjes voor de status.  
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Jaap Denee

... overigens stond het deurtje waardoor die mogelijke KroonxPeposaca gewandeld is, al enige tijd geleden open: http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...topic=15874&hl=

;)  
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Martijn Bot

#118
We kunnen nog eindeloos door discussieren over dit thema, maar wij zijn het niet die bepalen of iets mogelijk is of niet. Dat is namelijk de natuur zelf, en die zullen we in dit geval (en in vele andere gevallen ook) niet kunnen doorgronden. Dus laat er gerust allerlei theorieen op los over aanvaarde gevallen hier en daar, vagrancy potential enzovoort, maar je hebt er geen ene kont (vrij naar David UDW) aan. Je weet het gewoon niet, punt uit.
Dat in gedachten houdend is het heel simpel: of je speelt het spelletje mee zoals het CDNA dat heeft bedacht (en je gaat het beestje gewoon bekijken), of je doet het niet. Waarbij ik het dan persoonlijk wel van karakter vind getuigen dat als je het spel speelt, dat je dan ook staat voor je beslissing (uiteraard staat buiten kijf dat je bij een Kroonboszanger (om maar iets te noemen) een veel beter gevoel hebt dan bij een Kokardezaagbek, Buffelkopeend, Siberische taling of Grote Tafeleend...)

Edwin Russer

CiteerDus laat er gerust allerlei theorieen op los over aanvaarde gevallen hier en daar, vagrancy potential enzovoort, maar je hebt er geen ene kont (vrij naar David UDW) aan. Je weet het gewoon niet, punt uit.

In zoverre, ervan uitgaande dat de Kokarde/Kuifzaagbek niet op IJsland wordt gehouden.

The species is well known as being kept and bred commonly in captivity across Europe. The 1998 British Waterfowl Census listed for 1997 (the last year for which figures are available) a total of 51 keepers with 329 birds and reports that 92 females produced fertile eggs. These censuses very much underestimate the true totals of Hooded Mergansers in captivity in the UK as there is no requirement for keepers to register their birds. In The Netherlands, rather older figures, but equally indicative of the scale of the captive bird situation, are given in Dutch Birding 15: page 276 (1993) which reported that members of the Bird Keepers' Association reared 637 young Hooded Mergansers in 1989 and 1,437 in 1991, adding that the actual numbers were estimated to be two or three times higher (Paul Vassen pers. com.) One colour-ringed escape has reached Iceland, where they are unknown in captivity.

Voor de rest ben ik het wel met je eens en als je dus het spel, zoals jij verwoordt, meespeelt moet je ook consequent zijn en de vogel in kwestie wel gaan bekijken. Anders lopen er wellicht nog een aantal vogelaars in Nederland rond met een dikke plakkaat boter op hun/haar hoofden.  
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2