Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 24 25 [26] 27 28 29   Omlaag

Auteur Topic: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek  (gelezen 52502 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

wumizusume

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 237
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #750 Gepost op: december 23, 2008, 14:57:41 pm »

Citaat
Het isotopen artikel is gepubliceerd in Ibis. Dit is het meest serieuze blad wat je je kan bedenken in de ornithologische wereld. Vele splits en lumps etc vinden in dit blad hun oorsprong. Nieuwe soorten worden er in beschreven. Hun redactie is niet de minste om te verleiden tot publicatie.
 
Zeker, Ibis is een gerenommeerd tijdschrift.
Maar ook in dit artikel (overigens had ik het artikel van Christensen erbij gepakt, en niet dat van Fox - dat verklaart waarschijnlijk de afwezigheid van vergelijking met materiaal uit SiberiŽ) staat een ordinaire spelfout. Wie vindt hem? (hint: het gaat om een wetenschappelijke naam)
Kniesoor? Ja, misschien wel, maar het toont m.i. aan dat ook de meeste gerespecteerde tijdschriften wel eens fout kunnen zitten. Ook al is het maar in de spelling van soortnamen.

Overigens vind ik nog steeds de bewijsvoering m.b.t. de SibTaling goed klinken, maar vind ik het aan de andere kant alleen maar goed om kritisch te blijven kijken naar dit soort gepresenteerde resultaten. Te vaak is men te kort door de bocht gegaan....
Gelogd
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #751 Gepost op: december 23, 2008, 15:25:50 pm »

Teus/Ben,
zeker goed om kritisch te zijn en kritische vragen te stellen.
Maar (zoals in geval van de SibTa) is er een goed artikel met goede/onderbouwde argumenten verschenen.
Wil je hier een nuttige discussie blijven voeren dan zullen je (kritische) vragen toch moeten overgaan naar goede/onderbouwde tegenargumenten om niet in een hopeloze herhaling te blijven vervallen.
Zolang die niet komen staat dat artikel .....

En dat geldt voor meer punten in deze discussie, waar weinig echte argumenten worden gbruikt, maar veel vragen als argument naar voren worden geschoven.
Probeer die herhaling van zetten/vragen te voorkomen, dan komt de/een discussie ten goede.
Gelogd
Wietze Janse

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #752 Gepost op: december 23, 2008, 16:02:11 pm »

:lol: typisch Wietze!

Je bedoelt dat ik dus zelf isotoopanalyse aan tamme en wilde Sibtalingen moet gaan verrichten voordat ik mag aangeven dat ik in dit onderzoek liever als extra nog een vergelijking met tamme en wilde Sibtalingen had gezien? Dat is natuurlijk onzin!

jvdlaan

  • Gast
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #753 Gepost op: december 23, 2008, 16:06:59 pm »

Citaat
:lol: typisch Wietze!

Je bedoelt dat ik dus zelf isotoopanalyse aan tamme en wilde Sibtalingen moet gaan verrichten voordat ik mag aangeven dat ik in dit onderzoek liever als extra nog een vergelijking met tamme en wilde Sibtalingen had gezien? Dat is natuurlijk onzin!
Aan het werk, Ben!  :)  
Gelogd

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16890
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #754 Gepost op: december 23, 2008, 16:09:07 pm »

Ik proef vooral een gezond-kritische houding bij de heren Teus, Lutzen en Ben, dat is toch alleen maar goed en dat hebben we toch nodig om ieder bij de les te houden. Volgens mij is dat trouwens eigen aan wetenschap, dat je 'peers' toch weer de vinger op de zere plek weten te leggen.

Wat zij extra zouden willen zien sluit natuurlijk aan bij het volgende en ik vind dat alleen maar logisch. Je hebt dan nog weer wat overtuigender bewijs...
Citaat
Ik mis alleen wel de bevestiging dat vogels van Oost-SiberiŽ die in bijv. Korea overwinteren inderdaad zo een isotopenverhouding laten zien.

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #755 Gepost op: december 23, 2008, 16:26:18 pm »

Johan en anderen,

Kritisch zijn ten aanzien van onderzoeken is altijd goed. Teus (wetenschapper puur sang) geeft aan dat het onderzoek redelijk goed dicht getimmert zit.

Lupo en Ben (maar voor hem is de ophef een hoax...) willen dit niet toegeven en wringen zich vragend in allerlei bochten om het onderzoek te bekritiseren met als doel de zaak op te naaien (Ben) maar ook is het voor hen hinderlijk dat het onderzoek bestaat. Immers het ondergraaft ten dele dat alle zeldzame eenden in de WP uit kooien komen, en dat willen zij graag aantonen. Daarom is het "afbreken" van het onderzoek voor hen belangrijk.....

Het lijkt me beter dat beide heren zich tot de redactie van Ibis wenden, die dit forum niet zal lezen. Vele lezers zijn hier een beetje klaar mee (zie de reactie van Wietze)

Groet Max
« Laatst bewerkt op: december 23, 2008, 16:27:31 pm door JohanvantBosch »
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #756 Gepost op: december 23, 2008, 16:27:54 pm »

Citaat
typisch Wietze!
Dank Ben, maar ik vond dat ik ook wel weer eens in herhaling mocht/kon vallen!  :D  
Gelogd
Wietze Janse

wumizusume

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 237
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #757 Gepost op: december 23, 2008, 18:26:40 pm »

Citaat
Teus/Ben,
zeker goed om kritisch te zijn en kritische vragen te stellen.
Maar (zoals in geval van de SibTa) is er een goed artikel met goede/onderbouwde argumenten verschenen.
Wil je hier een nuttige discussie blijven voeren dan zullen je (kritische) vragen toch moeten overgaan naar goede/onderbouwde tegenargumenten om niet in een hopeloze herhaling te blijven vervallen.
Zolang die niet komen staat dat artikel .....
Ja, Wietze, dat artikel staat. Dat zeg ik toch ook?

Inderdaad: herhaling van zetten (en dat is pat - het lijkt wel een escapediscussie ;) )
Gelogd
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #758 Gepost op: december 23, 2008, 18:59:10 pm »

Citaat
Lupo en Ben (maar voor hem is de ophef een hoax...) willen dit niet toegeven en wringen zich vragend in allerlei bochten om het onderzoek te bekritiseren met als doel de zaak op te naaien (Ben) maar ook is het voor hen hinderlijk dat het onderzoek bestaat. Immers het ondergraaft ten dele dat alle zeldzame eenden in de WP uit kooien komen, en dat willen zij graag aantonen. Daarom is het "afbreken" van het onderzoek voor hen belangrijk.....

Is deze uitspraak gebaseerd op feiten of op aannamen?

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2644
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #759 Gepost op: december 23, 2008, 19:33:29 pm »

Citaat
Citaat
Lupo en Ben (maar voor hem is de ophef een hoax...) willen dit niet toegeven en wringen zich vragend in allerlei bochten om het onderzoek te bekritiseren met als doel de zaak op te naaien (Ben) maar ook is het voor hen hinderlijk dat het onderzoek bestaat. Immers het ondergraaft ten dele dat alle zeldzame eenden in de WP uit kooien komen, en dat willen zij graag aantonen. Daarom is het "afbreken" van het onderzoek voor hen belangrijk.....

Is deze uitspraak gebaseerd op feiten of op aannamen?
Op feiten!
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12815
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #760 Gepost op: december 23, 2008, 19:46:32 pm »

Citaat
Ik proef vooral een gezond-kritische houding bij de heren Teus, Lutzen en Ben, dat is toch alleen maar goed en dat hebben we toch nodig om ieder bij de les te houden. Volgens mij is dat trouwens eigen aan wetenschap, dat je 'peers' toch weer de vinger op de zere plek weten te leggen.

Wat zij extra zouden willen zien sluit natuurlijk aan bij het volgende en ik vind dat alleen maar logisch. Je hebt dan nog weer wat overtuigender bewijs...
Citaat
Ik mis alleen wel de bevestiging dat vogels van Oost-SiberiŽ die in bijv. Korea overwinteren inderdaad zo een isotopenverhouding laten zien.
Ha Johan,

Ja, dat is ook een prima kritische vraag van Teus natuurlijk. Ik heb met de door mij gegeven links geprobeerd weer te geven dat voor zulke isotoop-waardes een wilde herkomst van de Deense sibtaling de enige aannemelijke verklaring vormt. Ik ben niet gaan Googlen met het idee om het artikel te bevestigen of juist onderuit te halen, dit is gewoon wat ik heb kunnen vinden. Wat mij dan tegen de borst stuit is dat mensen 'blijven steken' in 'het is niet bewezen' en Teus' 'ik mis de bevestiging (...)'. Als Lutzen de vraag stelt 'Heeft er eigenlijk iemand al eens kritisch naar dat isotopen-verhaal gekeken of berust bovenstaande uitspraak alleen op de nogal stellige conclusies van de auteur van het stuk over die Siberische Taling?', vraag ik me af 1) of hij niet zelf die 'iemand' zou kunnen zijn en/of 2) of hij zelf al gezocht heeft of die 'iemand' er niet al geweest is. Idem voor 'DE vraag is toch niet of de gevonden waarden een herkomst uit het broedgebied uitsluiten, maar veeleer of die waarden niet te verenigen zijn met een herkomst uit gevangenschap. Minder google-en en meer nadenken'. Ik zou zeggen, ga zelf 'es kijken of je in vrijelijk verkrijgbare literatuur die bevestiging (of juist ontkenning) kunt vinden, i.p.v. het 'onnadenkend' van mij te noemen dat ik dat niet alvast gedaan heb.

Het had het artikel inderdaad completer, en de conclusies nog aansprekender gemaakt als de bevestiging waar Teus om vraagt erin had gestaan, of de vergelijking met isotoop-waardes bij  wilde/gehouden sibtalings waar Ben om vraagt. Ik ben normaal ook bepaald geen echte fan van 'bewijs maar dat het niet zo is' en nogmaals: Ik vraag zelf ook vaak door, en wellicht soms te onpas. Maar isotopen trekken niet, er is m.i. geen aannemelijke alternatieve hypothese. Dus ik zie in dit geval van de 'critici' graag een (aldanniet door literatuur ondersteund) verhaal dat de bij de Deense sibtaling aangetroffen waardes van deuterium-isotopen aannemelijk maakt - of in elk geval een tegenargumentatie waarin naast vrijblijvende vragen ook concrete data pro een eventuele niet-wilde herkomst zijn opgenomen.

@Teus: Anas platyrhynchus moet natuurlijk zijn platyrhynchos ;)
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 792
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #761 Gepost op: december 23, 2008, 21:47:21 pm »

Citaat
Citaat
Ik proef vooral een gezond-kritische houding bij de heren Teus, Lutzen en Ben, dat is toch alleen maar goed en dat hebben we toch nodig om ieder bij de les te houden. Volgens mij is dat trouwens eigen aan wetenschap, dat je 'peers' toch weer de vinger op de zere plek weten te leggen.

Wat zij extra zouden willen zien sluit natuurlijk aan bij het volgende en ik vind dat alleen maar logisch. Je hebt dan nog weer wat overtuigender bewijs...
Citaat
Ik mis alleen wel de bevestiging dat vogels van Oost-SiberiŽ die in bijv. Korea overwinteren inderdaad zo een isotopenverhouding laten zien.
Ha Johan,

Ja, dat is ook een prima kritische vraag van Teus natuurlijk. Ik heb met de door mij gegeven links geprobeerd weer te geven dat voor zulke isotoop-waardes een wilde herkomst van de Deense sibtaling de enige aannemelijke verklaring vormt. Ik ben niet gaan Googlen met het idee om het artikel te bevestigen of juist onderuit te halen, dit is gewoon wat ik heb kunnen vinden. Wat mij dan tegen de borst stuit is dat mensen 'blijven steken' in 'het is niet bewezen' en Teus' 'ik mis de bevestiging (...)'. Als Lutzen de vraag stelt 'Heeft er eigenlijk iemand al eens kritisch naar dat isotopen-verhaal gekeken of berust bovenstaande uitspraak alleen op de nogal stellige conclusies van de auteur van het stuk over die Siberische Taling?', vraag ik me af 1) of hij niet zelf die 'iemand' zou kunnen zijn en/of 2) of hij zelf al gezocht heeft of die 'iemand' er niet al geweest is. Idem voor 'DE vraag is toch niet of de gevonden waarden een herkomst uit het broedgebied uitsluiten, maar veeleer of die waarden niet te verenigen zijn met een herkomst uit gevangenschap. Minder google-en en meer nadenken'. Ik zou zeggen, ga zelf 'es kijken of je in vrijelijk verkrijgbare literatuur die bevestiging (of juist ontkenning) kunt vinden, i.p.v. het 'onnadenkend' van mij te noemen dat ik dat niet alvast gedaan heb.

Het had het artikel inderdaad completer, en de conclusies nog aansprekender gemaakt als de bevestiging waar Teus om vraagt erin had gestaan, of de vergelijking met isotoop-waardes bij  wilde/gehouden sibtalings waar Ben om vraagt. Ik ben normaal ook bepaald geen echte fan van 'bewijs maar dat het niet zo is' en nogmaals: Ik vraag zelf ook vaak door, en wellicht soms te onpas. Maar isotopen trekken niet, er is m.i. geen aannemelijke alternatieve hypothese. Dus ik zie in dit geval van de 'critici' graag een (aldanniet door literatuur ondersteund) verhaal dat de bij de Deense sibtaling aangetroffen waardes van deuterium-isotopen aannemelijk maakt - of in elk geval een tegenargumentatie waarin naast vrijblijvende vragen ook concrete data pro een eventuele niet-wilde herkomst zijn opgenomen.

@Teus: Anas platyrhynchus moet natuurlijk zijn platyrhynchos ;)
Dacht niet dat ik degene was die (weer eens) over het doen van huiswerk begonnen was, en het knipoogje stond er in eerste instantie niet voor niets. Overigens kan ik eventuele geinteresseerden wel helpen aan de artikelen in Oecologia en de meeste andere referenties in Fox (+ nog wat ander materiaal).

Vind sommige reacties nogal beneden peil, maar zal proberen het toch inhoudelijk te houden.

1) Waarom ben ik uberhaupt over dit artikel begonnen?
Het is een artikel dat behoorlijk veel publiciteit heeft gekregen, en waarnaar regelmatig wordt gerefereerd, niet alleen hier maar ook op andere (vogel)fora. De belangrijkste reden daarvoor is dat het wordt gezien als definitief bewijs dat deze Siberische Taling wild was en dat we daarom niet altijd zo skeptisch/nihilistisch moeten doen. Nu twijfel ik er absoluut niet aan dat ook Siberische Talingen als dwaalgast kunnen optreden, en voel ik me door het 2e niet aangesproken dus links of rechtsom maakt die conclusie me op zich niks uit. Wat ik wel merk is dat de conclusies in dit en andere (semi-)wetenschappelijke artikelen als vaststaand gegeven wordt geaccepteerd. Nu heb ik zelf veel met wetenschappelijke artikelen en wetenschappelijke tijdschriften te maken en word ik zelf op zijn tijd ook wel eens gevraagd een wetenschappelijk artikel te reviewen. Op basis daarvan durf ik wel te stellen dat zelfs in de beste wetenschappelijke tijdschriften (en daar hoort Ibis m.i. niet eens bij, sorry Max) met regelmaat onzin-artikelen staan. Lang niet alle reviewers nemen de tijd een artikel goed door te lezen of hebben de juiste achtergrond om te kunnen beoordelen waar de gaten zitten. Het artikel van Fox is zeker geen voorbeeld van een onzin-artikel, maar het valt me wel op dat ze weg zijn gekomen zonder enige serieuze bespreking van de onzekerheden die samenhangen met dit soort analyses. Dat kan zijn omdat het ďmaarĒ een short communication is, maar het betekent wel dat de conclusies die er op basis van alleen het artikel zelf getrokken kunnen worden erg beperkt zijn.

2) Wat is er dan mis met het artikel?
Stel dat je wilt weten uit welk land iemand afkomstig. Je kunt dan bijv. meten hoe lang hij/zij is. Stel dat hij/zij 1.65m lang is. Je zou dan kunnen concluderen dat hij hoogstwaarschijnlijk niet uit NL komt (gemiddelde lengte in 1999 1.74m), maar uit Portugal (gemiddelde lengte 1.65m). Je kan dan in je discussie verder nog wel opnemen dat het echt heel onwaarschijnlijk is dat de persoon in kwestie wel uit Nederland komt, maar als je verder nergens aangeeft hoe variabel die lengtes zijn geef je de lezer geen enkele mogelijkheid die conclusie ook te toetsen en je geeft er zelf ook geen enkele blijk van dat je daar zelf wel rekening mee hebt gehouden.

Als niet-isotopen-expert heb ik die kennis over variabiliteit niet zelf in huis, en ik durf te beweren dat dat voor 99% van de lezers van Ibis geldt. Daar had dus eigenlijk wel iets over in het artikel had mogen staan en het lijkt me dat de reviewers daar in ieder geval een steekje hebben laten vallen. Nu beweer ik absoluut niet dat het stuk dus niks voorstelt, maar het wordt je wel onmogelijk gemaakt daar een afgewogen oordeel over te vormen. Ik ben ook wel wat redelijk kritische stukken over de bruikbaarheid van die isotopen-ratios tegengekomen, maar het probleem is dat het erg moeilijk is te overzien hoe relevant die problemen zijn voor dit specifieke geval. Al met al denk ik dus dat het vermoedelijk wel snor zit met die taling, al zou ik eerlijk gezegd zelf niet weten waarop ik deze positieve uitlating nu precies baseer. De nogal vijandige reacties van sommige mensen verbazen me eerlijk gezegd nogal. Tactieken als het dreigen met de hel (twijfel leidt tot nihilisme en de ondergang van de Nederlandse lijst as we know it), zwaaien met het heilige boek (Ibis), het denigreren (huis- tuin- en keuken wiskunde, de Turing machine) of het in een kwaad daglicht stellen van mijn motieven vind ik nogal minnetjes.
 
Lutzen

@Vincent: lees die stukken nou eens in plaats van allerlei boude uitspraken te lopen doen en mij te betichten van gemakzucht. In de eerste de beste inleiding had je al kunnen lezen dat het niet gaat om isotopen die maar op 1 plek voorkomen, maar om ratioís van isotopen in regenwater die varieren tussen gebieden, maar ook van jaar tot jaar en van seizoen tot seizoen. Vervolgens is er inderdaad een relatie tussen de isotoop-verhouding in dat regenwater en die in de veren van vogels die in dat gebied leven. Hoe sterk die relatie is hangt dan weer af van de leeftijd, het dieet etcÖ van de vogel in kwestie. Al met al is het zeker geen 1+1=2 sommetje zoals jij lijkt te denken. Ik heb er zelf nog geen vinger achter kunnen krijgen hoe goed die isotoop-ratioís de geografische locatie kunnen voorspellen. Het artikel van Fox et al. is daarvoor volkomen onbruikbaar, maar er zijn wel wat andere artikelen waar ik je eventueel naar zou kunnen verwijzen.
 
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #762 Gepost op: december 23, 2008, 22:12:22 pm »

Beste Lupo,

Even jou wederom lange posting gelezen.

Je zegt
Citaat
Nu heb ik zelf veel met wetenschappelijke artikelen en wetenschappelijke tijdschriften te maken en word ik zelf op zijn tijd ook wel eens gevraagd een wetenschappelijk artikel te reviewen

en

Citaat
Het artikel van Fox et al. is daarvoor volkomen onbruikbaar, maar er zijn wel wat andere artikelen waar ik je eventueel naar zou kunnen verwijzen.

Als dit zo is (zou leuk zijn eens zo'n review te lezen van je, linkje??) en als je dit allemaal vindt, vecht het dan aan in een meer serieus medium (Ibis zelf maar blijkbaar is dit te min voor je, ik ben dan wel benieuwd wat je in de ornithologische wereld dan wel goed genoeg vind) dan dit forum.

Veel participanten in dit topic en forum publiceren zelf in bladen (die vast allemaal te min voor je zijn) en hebben zaken veranderd (revisie NL lijst door Jan) en bekend gemaakt bij een groter publiek (Staartmezen JJ), maar van jou heb ik nooit wat gezien behalve discussies op dit forum met name over door jou verdacht gevonden waterwild en Rietganzen, tijd voor een "publicatie comming out" in de media zou ik zeggen, wij kennen je mening inmiddels..... :duim:

Succes, Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12815
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #763 Gepost op: december 23, 2008, 22:25:43 pm »

Ha Lutzen,

Graag links naar de door je genoemde artikelen! Ik begrijp nu wat beter wat de inhoud van je kritiek op Fox et al. precies is, waarvoor dank.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #764 Gepost op: december 23, 2008, 23:06:56 pm »

Ik zuig in google-en, dus misschien kijk ik er overheen, maar waar is toch de verdediging voor de huidige methodiek wat betreft eisen tot toelating voor de Nederlandse lijst gepubliceerd? Op basis van het schrijven van bijvoorbeeld Max en Wietze neem ik aan dat dat in een beetje een goed scorend, peer-reviewed blad was (Ibis ofzo). Dit omdat men telkens doet vermoeden dat er een goede wetenschappelijke basis aan ten grondslag ligt etc. Alle argumenten die tot nu toe in dit topic aangedragen zijn voor de huidige methodiek vond ik erg matig namelijk. Misschien kan ik meer uit dit artikel halen.

 

jvdlaan

  • Gast
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #765 Gepost op: december 23, 2008, 23:30:14 pm »

Ben, dat artikel bestaat natuurlijk niet. Hoogstens het CDNA-handboek, maar dat is meer een uitleg hoe de commissie te werk gaat.
Maar uiteindelijk is van geen enkele dwaalgast bewijs dat het betreffende individu is afgedwaald en gebeurt toelating op de NL-lijst puur op arbitraire onwetenschappelijke methodes, zoals lijstbelangen van de betreffende commissie leden, het aantal waarnemers dat een vogel heeft waargenomen, het 1-op-1 overnemen van soorten op lijsten in het buitenland, of simpelweg, het resultaat van een stemming.

Uiteindelijk is het allemaal geloof. Ik geloof dat eenden lange afstandtrekkers zijn en dat ze hierheen kunnen afdwalen en het zelfs een keer of wat gedaan hebben. Verder denk ik dat sommige soorten hier NL zeer waarschijnlijk onterecht op de NL lijst staan (Daurische Kauw, Dwerguil, Geelstuitzanger, Arendbuizerd bv). En verder geloof ik dat een Siberische Taling eerder naar Europa afdwaalt dan een Kroonboszanger, gezien het fysieke vermogen van eenden. Over ringterugvondsten van Nearctische eenden wil het al niet eens meer hebben. Dat is geen wetenschappelijk bewijs. Immers ze kunnen hier ook heen ontsnapt zijn na met ring en al hierheen geimporteerd zijn.

Verder Lutzen, dring je jezelf een beetje in een slachtofferrol, ik dacht dat je wel wat kon hebben. Als je denkt dat ik je in hel heb gewenst dan mijn oprechte excuses. Als je je aangesproken voelde dat ik je - bij wijze van scherts - vergeleek met een Turingmachine, dan doe ik er nog een berg excuses bij. Maar ik loop lang genoeg mee op discussiefora (evolutie, klimaatverandering) om te weten wanneer er sprake is van skepticisme (altijd goed) of cynisme (even leuk, uiteindelijk niet).

Jan
Gelogd

wumizusume

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 237
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #766 Gepost op: december 23, 2008, 23:59:43 pm »

Citaat
@Teus: Anas platyrhynchus moet natuurlijk zijn platyrhynchos ;)
Vincent heeft gewonnen!  :D

En de andere reacties moet ik nog lezen - het is veel te laat nu.
Gelogd
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12815
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #767 Gepost op: december 24, 2008, 00:05:53 am »

Nog even @Lutzen: het 'isotopen-verhaal' is inderdaad wat ingewikkelder dan ik misschien deed voorkomen (betreft o.a. alleen neerslag en de delta-waardes betreffen inderdaad een bepaalde functie van verhoudingen tussen isotopen in neerslag). Ik ga rustig verder lezen en hoop dat jij meer wilt vertellen (ook waar nodig in Jip-en-Janneke-taal) over je eventuele kanttekeningen bij de theorie en statistiek achter de onderzoeken naar isotopenanalyse die je bent tegengekomen. Gaarne waar mogelijk met link. Ik vond een online-versie van een artikel waar Fox et al. naar verwijzen, waarin wat dieper wordt ingegaan op de wiskundige theorie achter de delta-waardes hier (Hobson et al. 2004).

Verder wil ik voorstellen dat we inderdaad allemaal de discussie weer wat inhoudelijker en zuiverder voeren. Minder steken-onder-water, persoonlijke aanvallen,  autoriteitsargumenten, 'ons-kent-ons-niet', etc. Daar is de materie in elk geval wat mij betreft te interessant voor en we weten volgens mij zo onderhand wel ongeveer wat we van elkaar(s standpunten) vinden.

En nu ga ik mijn prijs (slapen tot half zes) ophalen ;)
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #768 Gepost op: december 24, 2008, 08:11:52 am »

Ben (en Lupo),

Nog even over die publicaties. Van alle soorten (behalve wat recente toevoegingen en Buko, Wilson's en Jukra (het aanvaarde geval dan wel de twee (onterecht?) afgewezen vogels van Brabant) zijn atrikelen te vinden van het eerste geval in Dutch Birding (zo'n ouderwets blaadje met bladzijden en vast niet serieus genoeg voor Lupo...). Zelf heb ik wat discutabale soorten voor mijn rekening mogen nemen (Jukra (het afgewezen geval), Ross Gans, Bronskopeend en Kleine Canadese Gans).

Niet wetenschappelijk: kijk daar gaan we weer, past precies in jullie tactiek op dit forum, wij (de voorstanders van de aanpak van nu) pretenderen niet dat het wetenschappelijk is, maar het beste van het slechtste, toch kom jij eens in de twee weken weer terug op het feit dat de aanpak niet wetenschappelijk is.

Google op een universitaire opleiding Ornithologie (de enige echte wetenschap in "onze wereld"). Je komt uit in de USA en dan alleen als vak. Iets kwalificeren als wetenschap bij interesse naar vogels is dus erg moeilijk.

Nog even over de opmerking van Vincent:

Citaat
Verder wil ik voorstellen dat we inderdaad allemaal de discussie weer wat inhoudelijker en zuiverder voeren. Minder steken-onder-water, persoonlijke aanvallen, autoriteitsargumenten, 'ons-kent-ons-niet', etc. Daar is de materie in elk geval wat mij betreft te interessant voor en we weten volgens mij zo onderhand wel ongeveer wat we van elkaar(s standpunten) vinden.

Als je visjes uitgooit die je later zelf bestempelt als hoax (Nijlgans) of denegrerend doet over publicaties en bladen van naam (Lupo postings). kan je niet verwachten dat de andere participanten synisme hierover onderdrukken, sorry maar ik kan dat niet. Je raakt wel een kern van de discussies in dit topic en op dit forum. Overal namelijk waar beide heren de kop opsteken in een topic glijd naar aanleiding van hun reacties de discussie meer en meer af in synisme en steken onder water. Hoe zou dat komen? Ik denk door hun plezier wat ze uitdragen om andermans, waarnemingen, bevindingen en onderzoeken met synische vragen ter discussie te stellen zonder zelf met een oplossing, publicatie of aanpak te komen. ook niet als ze daarvoor uitgedaagd worden (zit nog steeds te wachten op een VP voorbeeld bij een soort nadat ik zelf de voorzet heb moeten geven). Het jammere is dat veel lezers door hun afhaken met het lezen van topics (zie reactie van Wietze maar ik bel zelf ook wel eens wat rond) hetgeen niet bijdraagt tot verhoging van de kwaliteit van de postings en verdere verdieping. Neem een voorbeeld aan Marijn. Die doet tenminste iets door een reactie te ontlokken bij het CDNA/CSNA (die zijn afgehaakt met lezen, zie boven) wat voor een verdieping heeft gezorgd in de discussie (discussie over herintroducties), of jezelf die op een serieuze manier een onderzoek verdedigd zonder je als een slachtoffer te gaan gedragen en de bron (het blad) als niet serieus te betitelen.

Groet Max


 
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #769 Gepost op: december 24, 2008, 12:06:43 pm »

Ha Max en anderen,

De reden dat ik om een gerenommeerde publicatie omtrent de huidige methodiek, terwijl ik natuurlijk al wist dat die er niet is, is omdat jij verschillende malen zegt dat dit forum niet de plek voor deze discussie is, dat we de bladen op moeten zoeken om te reageren etc. Dit forum is toegankelijk voor iedereen die geÔnteresseerd is in dit vraagstuk dus is DE plek voor deze discussie. Er is geen enkel blad die op deze discussie zit te wachten, hoogstens op een algemene methodiek zoals gebruikt door de CDNA/CSNA, want die gaan er over. Ik en vele met mij denken dat de huidige methodiek suboptimaal is, dus vandaar deze discussie. Het is een goed teken wat mij betreft dat de enige mensen die de beslissing aangaande de officiŽle Nederlandse lijst kunnen maken de methodiek gaan heroverwegen. Nu haal je wel een paar gevalsartikelen aan, maar die staan natuurlijk los van de methodiek, want die beesten zijn aanvaard op basis van de huidige methodiek. Snappie?

Ik heb volgens mij duidelijk aangegeven waarom ik de Nijlgans aan heb gehaald. Dat moet je dus begrijpen. Zo niet, lees dan nog maar eens terug. Zo dan nog niet, dan vrees ik dat we echt op een andere manier denken.

Ik snap niet waar een beschuldiging vandaan komt dat ik iedereen maar wil overtuigen dat elke eend uit een kooi komt. Bij de eerstvolgende Stellers sta ik vooraan.

Het blad Ibis heb ik nooit als flut afgedaan, ik zou niet durven! Ik denk dat je ons verkeerd begrepen hebt. Maar als iets in Ibis (of waar dan ook) staat is het niet per definitie waar natuurlijk. En verder: Ibis is ook weer geen Nature.

Het valt me keer op keer op dat sommige mensen erg slecht met kritiek om kunnen gaan en het negeren of afdoen als onzin. Dat is natuurlijk je eigen keuze, maar ga dat niet aandragen als reden dat deze discussie irrelevant zou zijn.
« Laatst bewerkt op: december 24, 2008, 12:08:02 pm door Triturus »
Gelogd

wumizusume

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 237
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #770 Gepost op: december 24, 2008, 13:09:49 pm »

Citaat
... (overigens had ik het artikel van Christensen erbij gepakt, en niet dat van Fox - dat verklaart waarschijnlijk de afwezigheid van vergelijking met materiaal uit SiberiŽ)
Ik heb weer eens op zitten letten :( , het artikel is van Fox EN Christensen (en Bearhop & Newton), het is dus een en hetzelfde. Dat krijg je als je iets (te) snel wilt lezen...
Gelogd
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

jvdlaan

  • Gast
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #771 Gepost op: december 24, 2008, 13:10:32 pm »

@Jacques

Ten eerste goed je hier aan te treffen!
Ten tweede reactie op de 1ste alinea. De soorten die ik noemde zijn een beetje willekeurig, maar dekken de lading van datgene wat ik uiteindelijk probeer uit te leggen.
Daurische Kauw staat - eerlijk gezegd - op de NL-lijst omdat iedereen het zo zeldzaam en gaaf vond. Maar als je een beetje kritisch bent, dan weet je dat die Kauwen geen lange afstanden trekken. Ja, er zijn twee aanvaarde waarnemingen uit resp Zweden (1985) en Finland (1883), maar laten die twee landen nu net vlakbij St Petersburg liggen, toen al een drukke handelshaven en vanwaar veel producten uit Siberie in Europa terechtkomen. Waarom dan niet een Daurische Kauw, kauwen zijn  leuke tamme beesten?
Dwerguil: kun je tegenwoordig gewoon op marktplaats kopen, toevallig dat we sinds 2003 4 waarnemingen hebben, terwijl in omringende landen geen toename is waargenomen, noch traden de waarnemingen op na een invasie.
Arendbuizerd, uiterst zeldzaam in Europa, c 50 paar? Hoeveel in gevangenschap, vast meer. Waarom ineens een toename?
Geelstuitzanger: kan van een schip komen, waar is het bewijs dat dit niet zo is?

En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan (Blauwstaart, Sneeuwuil, Goudlijster, Zwartkopgors, KŁhls Pijlstormvogel). Maar blijkbaar hebben de meeste deelnemers van dit forum hier geen moeite mee. Waarschijnlijk hanteren ze bepaalde criteria voor deze soorten die de balans naar "zal wel wild zijn" doet doorslaan. En ik ben al jaren op zoek naar die criteria. Een paar zijn genoemd in het CDNA handboek (Vagrancy Potential), maar blijkbaar is de algemene teneur dat dit niet voldoende is.

Gelukkig, zoals Ben al opmerkte - is het niet mijn taak meer om dat te bedenken. Ik - en de rest van de commisie - liep tegen de grenzen van het intellect aan. Het is nu aan anderen om zelf een bevredigende oplossing te bedenken.

Over voortschrijdend inzicht nog eens: achter alles wat ik gezegd heb op EuroBirdnet (zie de links van Edwin)  sta ik nog steeds achter. Alleen nu met het opkomen van sites als waarneming.nl ben ik genuanceerder wat betreft het niet meer indienen van gevallen van soorten die als ontsnapt zouden worden beschouwd. Deze vinden hun weg wel in de databases. En zo al uiteindelijk de toekomst zijn. Alle waarnemingen zullen online beschikbaar zijn. GeÔnteresseerden kunnen met wat filterinstellingen waarnemingen per regio, soort of tijd opvragen. Beoordeling van 'echtheid' komen dan voor rekening van dergelijke geÔnteresseerden en niet meer van een commissie. In eventuele publicaties kunnen ze dan zelf aangeven welke criteria zijn gebruikt waarop soorten en waarnemingen in het overzicht zijn gebaseerd.

Groeten, Jan
« Laatst bewerkt op: december 24, 2008, 13:16:25 pm door jvdlaan »
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #772 Gepost op: december 24, 2008, 13:31:40 pm »

Ben en anderen,

Je zegt dat geen blad op deze discussie staat te wachten en dat dit de plek is om te discussieren?

In mijn optiek maak je je nu wel heel makkelijk ervan af. Jij denk dus werkelijk dat heel NL/WP dit forum leest?? Dan moet ik je toch uit de droom helpen het zijn er maar weinig en velen hebben het een beetje gehad met in ieder geval dit topic.

De bladen hebben een veel grotere scharen aan lezers. Door op het forum te blijven verzand je in een soort "Walter de Rochbrune rol". Een alterego van Wim de Bie. Lekker in je tuinhuisje kritiek geven voor een beperkte kring maar niet naar de serieuze wereld daarbuiten treden, en de werled draait door.... Neem een voorbeeld aan Gardner (op de DB dag aanwezig) en Vinicombe die hun wereld middels publicaties en zelf een boek proberen te veranderen (toevallig wel in het straatje van Jan en mij  :lol: ).

Dan nog even dit:
Citaat
De reden dat ik om een gerenommeerde publicatie omtrent de huidige methodiek, terwijl ik natuurlijk al wist dat die er niet is
; wederom een hoax dus (net als Nijlgans waar je ook geen echt geloof in had). Lekker mensen laten happen vanuit het tuinhuisje. Dat is nou de reden van geirriteerde reacties, snappie! :duim:  
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #773 Gepost op: december 24, 2008, 14:26:25 pm »

Hoi Max,

Ik denk dat dit forum perfect is. Twee van de grootste voorstanders van de huidige methodiek doen hier n.b. aan mee! Jij hebt je toch speciaal voor dit topic aangemeld?

Ik denk dat deze discussie pas in bijvoorbeeld Dutch Birding (het enige geschikte blad meen ik) gevoerd zou kunnen worden als de huidige methodiek duidelijk is en daar gepubliceerd is. Dat is niet het geval. Wat me zelfs is opgevallen is dat er daarnaast zelfs onduidelijk is over de huidige methode. Wordt EP nou wel of niet meegenomen? Dan weer is het te moeilijk, dan weer blijkt het toegepast (ooievaar). Waarom staat de Grote Canadese Gans op de lijst. Dan zijn het oude gevallen, dan is het dat de soort voldoende VP zou hebben. Als dit echt strak op papier staat en officieel gepubliceerd is dan kan er een reactie komen op dat artikel. De enige die daadwerkelijk kan veranderen zijn CDNA/CSNA. Mochten die de pros en cons willen afwegen zouden ze bijvoorbeeld dit topic door kunnen lezen, aangezien mensen met goede connecties op dit forum actief zijn en ze op dit topic kunnen wijzen.

Citaat
het zijn er maar weinig en velen hebben het een beetje gehad met in ieder geval dit topic.

Is dit gebaseerd op feiten of op aannamen? Zelfs al is het een feit. Wat is de reden dat men het gehad heeft? Komt de kritiek ze niet uit? Of zeg ik hele onredelijke dingen?

Ik denk niet dat een hoax het juiste woord. Ik laat zien dat jij onlogische dingen zegt. Misschien heb je dat daarna zelf ook door en is dat waar de irritatie vandaan komt?

Eigenlijk vind ik dat je een beetje afleid van de hoofdzaak. Je probeert de discussie op een zijspoor te leiden, je roept zelfs op om te stoppen! Of is dat niet zo? Ik vind het heerlijk om te lezen en daarnaast te prijzen dat je de zaak zo vol passie verdedigd, maar je moet het ook niet te gek maken. Geen valse beschuldigingen enzo a.u.b.

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #774 Gepost op: december 24, 2008, 14:56:19 pm »

Ben,

Ik heb geen last van irritaties maar anderen wel (en haken af en dat is jammer). Zie mijn posting eerder in dit topic waarbij ik een zinnige discussie toejuich.

De feiten waarom vele afhaken zijn o.a. gegeven in de mail van Wieze. Herhaling van zetten en opnieuw om de twee weken dezelfde stelling poneren, en dan in de vragende synische vorm zonder dat de vrager (jij en Lupo voornamelijk) een antwoord geven (en ook niet ingaan op geboden voorzetten zoals een EP berekening). Dat is op zijn minst gezegd onprettig voor de lezer, terwijl het andere kamp (Jan en ik) ons uitsloven elke vraag (die soms een hoax blijkt te zijn..) te weerleggen waarbij wij verwijzen naar reeds eerder gevoerde discussies (EBNL en DB). Al met al komt het met jullie niet verder vandaar mijn opmerking om buiten het forum te treden hetgeen wij ook gedaan hebben (in het verleden) om zaken uit te werken en te publiceren en te veranderen.

In de artikelen die ik noem wordt bij elke soort ingegaan op EP, maar dan moet je ze wel lezen... ;) , zeker bij mijn artikelen betreffende discutabele soorten.

Als laatste:
Citaat
Ik laat zien dat jij onlogische dingen zegt. Misschien heb je dat daarna zelf ook door en is dat waar de irritatie vandaan komt?
. Welke dan???, wederom gesteld als een feit waarbij je alleen voor jezelf spreekt en niet voor je toehoorders.

Groet Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #775 Gepost op: december 24, 2008, 15:09:00 pm »

Ben en anderen,

Nog even een aanvulling.
Citaat
Als dit echt strak op papier staat en officieel gepubliceerd is dan kan er een reactie komen op dat artikel.
In de avifauna deel 2 (van Arnoud) wordt per soort zeldzaam of niet ingegaan waarom ze op de lijst staan. Ik zou zeggen ga je gang met je reactie in een door jou gekozen blad (Arnoud leest dit forum niet, zo weet ik)

Het lijkt erop dat jij niet beschikt over al deze boeken. Mogelijk iets van jou generatie maar het zou de discussie wel helpen als je dit voorwerk doet voordat je stelt dat er nergen iets staat opgetekend hierover. (huiswerk, maar dat mag geloof ik niet gezegd worden)

Groet Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

marijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1429
    • test
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #776 Gepost op: december 24, 2008, 15:15:33 pm »

Citaat
Ben en anderen,

Je zegt dat geen blad op deze discussie staat te wachten en dat dit de plek is om te discussieren?

In mijn optiek maak je je nu wel heel makkelijk ervan af. Jij denk dus werkelijk dat heel NL/WP dit forum leest?? Dan moet ik je toch uit de droom helpen het zijn er maar weinig en velen hebben het een beetje gehad met in ieder geval dit topic.

De bladen hebben een veel grotere scharen aan lezers. Door op het forum te blijven verzand je in een soort "Walter de Rochbrune rol". Een alterego van Wim de Bie. Lekker in je tuinhuisje kritiek geven voor een beperkte kring maar niet naar de serieuze wereld daarbuiten treden, en de werled draait door.... Neem een voorbeeld aan Gardner (op de DB dag aanwezig) en Vinicombe die hun wereld middels publicaties en zelf een boek proberen te veranderen (toevallig wel in het straatje van Jan en mij† :lol: ).

Dan nog even dit:
Citaat
De reden dat ik om een gerenommeerde publicatie omtrent de huidige methodiek, terwijl ik natuurlijk al wist dat die er niet is
; wederom een hoax dus (net als Nijlgans waar je ook geen echt geloof in had). Lekker mensen laten happen vanuit het tuinhuisje. Dat is nou de reden van geirriteerde reacties, snappie! :duim:
Max, ik denk echt dat je de plank misslaat.

Lees Bens reactie nou nog eens rustig over, want hij slaat diverse spijkers op de kop.

De Nederlandse lijst gaat ons blijkbaar allemaal aan 't hart. Dit is toch een prachtig forum om er publiekelijk over te discussiŽren? Waarom zou dat dmv publicaties moeten?? (dit forum zou juist de basis kunnen zijn/worden van een evt. publicatie.) Er participeren hier nota bene diverse oud-CDNA'ers of mensen die daar 'dicthbij' staan, als ik het wel heb, om nog maar te zwijgen over de grote schare mensen die alleen meeleest.

Verder geven de laatste goede bijdragen van Jan al aan dat er over van alles te discussieren valt en dat er dingen aan het veranderen zijn.

"Velen hebben het gehad"? Ik denk dat het tegendeel waar is... Als jŪj het even gehad hebt, dan is het natuurlijk je goed recht te stoppen met lezen/reageren! Mag hoor!
(Dat heb ik zelf ook even gedaan toen je Lutzens hartstikke goeie opmerkingen en uitleg volledig ongegrond afdeed als huis-tuin-en-wiskunde..)

Verder klopt het niet dat je alles wat Ben zegt afdoet als hoax. Hij gebruikt gewoon een prachtig stijlfiguur (ironie). Een mooi retorisch middel om je argumenten kracht bij te zetten (en de discussie leuk te houden). Dat je dat niet herkent is overigens niet ongewoon (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Ironie).

Citaat
En ik ben al jaren op zoek naar die criteria.

Kortom Max, wees blij dat er kritisch wordt meegedacht en dat nieuwe honden op het toneel (woorden van Jan) hun steentje graag willen bijdragen en op een wat wetenschappelijkere manier tegen de zaken aan proberen te kijken.

Prettige kerstdagen!

Marijn
« Laatst bewerkt op: december 24, 2008, 15:24:47 pm door marijn »
Gelogd
Marijn Prins

Stook Olie

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #777 Gepost op: december 24, 2008, 15:16:55 pm »

Kunnen Ben en Lutzen niet eens met een mooi uitgewerkt voorstel komen hoe de CDNA het zou moeten doen?
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #778 Gepost op: december 24, 2008, 15:29:26 pm »

Marijn,

Discussie betekend ingaan op elkaars antwoorden. Dat gebeurt niet door onze Ben en Lupo en dat zorgt voor minder lezers (en bijdragen), nogmaals zie de reactie van Wietze.

Ironie herken ik wel, doe jij dat wel (huis,tuin en keuken wiskunde...)

Betreffende een hoax van Ben. Dat geeft hij tot minimaal twee maal toe zelf aan (Nijlgans, publicatie). In mijn optiek breng je een punt ter discussie als je daar zelf achter staat niet om de zaak op te n....

Ik ben blij met kritsche medenkers (zie het aanprijzen van jou stappen richting het CDNA/CSNA). Ik vond het wel een beetje jammer dat ik je moest aansporen om het gehele antwoord van Arnoud (met lijst) openbaar te maken.....(ironie??) :lol:

Groet Max

 
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

peterlindenburg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 727
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #779 Gepost op: december 24, 2008, 15:49:22 pm »

De wetenschapsfilosoof Karl Popper heeft een mooi voorbeeld geschetst dat van toepassing is op wat er hier besproken wordt. Hij heeft nota bene als voorbeeld vogels genomen, namelijk zwanen. Ik maak er voor de helderheid even van: knobbelzwanen.

De stelling is de volgende: alle knobbelzwanen zijn van nature wit.

Elke vogelaar zal dat beamen. Maar waar is het bewijs? Het bewijs is niet te leveren! Je moet daarom namelijk alle knobbelzwanen kunnen bekijken om te controleren of er niet een anders gekleurde bij zit. Omdat niemand weet hoeveel knobbelzwanen er precies op aarde zijn, weet je nooit of je ze allemaal hebt gezien en dus weet je nooit of je die anders gekleurde knobbelzwaan hebt gemist.

Met andere woorden, zelfs heel erg voor de hand liggende feiten zijn niet te bewijzen als je op deze manier naar de zaken kijkt. Of anders gezegd: je kunt elke theorie, zelfs vele feiten, heel makkelijk afschieten. En daar hoef je geen enkel bewijs/argument voor te leveren! Dat werkt bijzonder verlammend voor elke discussie en ook voor het voortschrijdend inzicht.

Ik heb het gevoel dat de verschillende mensen met een wetenschappelijke achtergrond in deze discussie zich niet voldoende bewust zijn van het feit dat zij door in extremis  'zuiver' wetenschappelijk te redeneren de discussie laten vastlopen.
Ik zou dan ook tegen hen willen zeggen: kom bij het doen van uitspraken vaker met gegevens, argumenten, documenten, bronnen etc.

groeten Peter Lindenburg
Pagina's: 1 ... 24 25 [26] 27 28 29   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.037 seconden met 19 queries.