Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 23 24 [25] 26 27 ... 29   Omlaag

Auteur Topic: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek  (gelezen 51932 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Menko Vlaardingerbroek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3177
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #720 Gepost op: december 20, 2008, 20:35:13 pm »

Citaat
Ik kijk in het vervolg in ieder geval heel anders tegen Nijlganzen aan. Die zijn gewoon net zo wild als Grote Canadezen!

Wordt het niet tijd om soorten die ingeburgerd zijn en waarvan de populatie zichzelf in stand houdt (inderdaad: nijlgans, gcg, konijn) gewoon als wild te beschouwen?

In zekere zin zijn ze 'wilder' dan soorten waarvan we de populatie met veel inspanning (met beschermingsmaatregelen) op peil proberen te houden.


 
Gelogd
Vriendelijke groet,
Menko Vlaardingerbroek

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #721 Gepost op: december 20, 2008, 21:06:28 pm »

Vincent, dank voor je heldere analyse, zoals jij stelt is het.

Betreffende Havik wel even een nuance. de hele populatie havikken in NW europa stamd waarschijnlijk af van uitzettingen (in ieder geval alle vogels in het UK).

Mogelijk onbekend maar niet minder waar. De soort was nagenoeg weg in onze streken en is vet aangevuld, ook is het geen echte lange afstandstrekker (ja, ja er zijn vast uitzonderingen). daarmee staat hij gelijk aan Oehoe en misschien wel Slechtvalk. Betreffende VP van een echte wilde (die dus van buiten deze populatie komt) heeft GCG echt betere papieren met aantoonbare recente gevallen.

Ik vind het jammer dat Marijn Arnoud zijn commentaar niet helemaal plaatst. hij had naast Havik een hele lijst van soorten die gelijk of mogelijk zelf slechter zijn dan GCG (en was gestopt bij soort 32 op de NL lijst). Ik hoor niemand over Kwak. kan iemand mij vertellen waarom die wel op de lijst zou moeten, waar denk je dat de meeste vogels van afstammen die iedereen op zijn lijstjes plaatst.......
Nog een voorbeeld is Korhoen (de laatste 10+ jaar). Raar he dat de vogels op de Holterberg zo stabiel zijn, het ene jaar duikelt het aantal hanen naar onder de 10 en het volgende jaar zijn ze opeens weer op pijl. Vraag het maar eens aan JJ (ook participerend in dit topic). Volgens hem worden ze (illegaal?) aangevuld. Moeten de jonge "godenzonen" die die van de Regte Heide bij Tilburg niet hebben (de laatste zuivere wilde populatie?) er toch weer eentje afvoeren als een een aantal "gedenzonen"op dit forum hun zin krijgen. VP van een vagrant Korhoen is namelijk 0.....

Ik niet (heb Regte Heide,  :)

Misschien toch maar alles bij het oude laten??????

Groet Max

 
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #722 Gepost op: december 20, 2008, 21:35:52 pm »

Ik kan, na enige seizoenen bij GTST meegedraaid te hebben, zeer serieus overkomen als ik dat probeer, maar ik zal het maar verklappen: ik geloof niet in Nijlganzen VP. Het is wel een geinig voorbeeld. Maar ik vind het apart dat het zo gemakkelijk te bepalen is dat een GCG overduidelijk [vul getal in] en een Nijlgans overduidelijk nul VP heeft. Blijkbaar wordt een ringterugmelding ergens in de UK geÔnterpreteerd als voldoende rede om aan te nemen dat de soort vanuit Nederlands perspectief VP heeft. Dat is en blijft een subjectief proces. Je moet het bepalen VP niet wetenschappelijker doen voorkomen dan het in wezen is.  We kunnen toch best eerlijk zijn?

En helaas Max: ik had m'n eerste Korhoen voor de magische grens van tien jaar geleden, dus ik ben veilig! Dus je loopt er niet zo gemakkelijk eentje op me uit!

Ook een leuk vraagstuk: hoe moeten bedoelde en onbedoelde herintroducties worden behandeld? Moeten die twee verschillend worden behandeld?



 

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #723 Gepost op: december 20, 2008, 21:43:00 pm »

Ha ben,

Jammer van die Korhoen :D , die tien jaar was trouwens zo maar een schot voor de boeg.

Ik probeer het dan nog maar met Ooievaar. Ooit eind jaren 80, de laatste nesten in Grafhorst en Voorst gedaan????, anders jammer, immers al de gevallen in NL zullen afstammen van herintroductieprojecten in NL, DL, FR en Switserland..

Ik ga een wijntje drinken... :whistle: Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2644
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #724 Gepost op: december 20, 2008, 22:05:27 pm »

Citaat
Ha ben,

Jammer van die Korhoen :D , die tien jaar was trouwens zo maar een schot voor de boeg.

Ik probeer het dan nog maar met Ooievaar. Ooit eind jaren 80, de laatste nesten in Grafhorst en Voorst gedaan????, anders jammer, immers al de gevallen in NL zullen afstammen van herintroductieprojecten in NL, DL, FR en Switserland..

Ik ga een wijntje drinken... :whistle: Max
Raaf, Oehoe, Grauwe Gans en nog meer "to name a few" herintroducties.....
Gelukkig heb ik die Korhoen op de Oirschotse Heide.... (1987)
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

frankmeer

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 7664
    • Mijn waarnemingen
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #725 Gepost op: december 20, 2008, 22:46:52 pm »

Citaat
Nog een voorbeeld is Korhoen (de laatste 10+ jaar). Raar he dat de vogels op de Holterberg zo stabiel zijn, het ene jaar duikelt het aantal hanen naar onder de 10 en het volgende jaar zijn ze opeens weer op pijl. Vraag het maar eens aan JJ (ook participerend in dit topic). Volgens hem worden ze (illegaal?) aangevuld. Moeten de jonge "godenzonen" die die van de Regte Heide bij Tilburg niet hebben (de laatste zuivere wilde populatie?) er toch weer eentje afvoeren als een een aantal "gedenzonen"op dit forum hun zin krijgen. VP van een vagrant Korhoen is namelijk 0.....

Ik niet (heb Regte Heide,  :)

Misschien toch maar alles bij het oude laten??????

Groet Max
Hoi,
Dit is nieuw voor mij. Zijn hier concrete aanwijzingen of bewijzen voor?
Gelogd
Frank van der Meer

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12812
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #726 Gepost op: december 20, 2008, 22:55:01 pm »

Maar Ben,

Nijlgans 1) komt wild uitsluitend voor ten zuiden van de Sahara en 2) is ueberhaupt geen/nauwelijks trekvogel. CGC volgt min of meer Noord-Zuidelijke trekroutes, er zijn ringterugmeldingen uit Schotland, etc. Het VP van nijlgans, kortom, is niet zo heel veel groter dan nul (maar dat zou evt. ooit kunnen veranderen natuurlijk). Het VP van CGC is inderdaad <vul hier uw significant grotere getal dan bij nijlgans in>. Mocht je VP's ueberhaupt ooit kunnen kwantificeren.

Max,

Ik ben erg benieuwd naar meer info over havik. Het verbaast me niets dat er in de UK introductieprojecten geweest zijn - dat geldt daar geloof ik voor elke beetje aansprekende roofvogelsoort. Maar ook in de rest van NW-Europa? Ook in de broedgebieden van onze wintergasten? Ik lees (als AvdB het daar zelf mee eens is natuurlijk) trouwens ook graag de rest van Arnouds lijstje en ben benieuwd naar iets concretere data over de Sallandse korhoenders. Even terug naar CGC, we kunnen inderdaad eindeloos soorten aandragen waar een (eventueel) luchtje aan zit, maar het belangrijkste verschil blijft dat er EN in NL, EN in omringende landen EN in landen waar in NL overwinterende ganzen broeden, zich omvangrijke vrijlevende populaties bevinden. Bij de 'luchtje'-soorten is er steeds sprake van (aldanniet bewuste) herintroductie, zonder uitzondering in gebieden/landen waar die soorten inheems (maar bedreigd) waren. @Kwak: Ik kan me bijzonder goed vinden in de tekst van Hans ter Haar, en in de door hem aangehaalde telregels hier. Al is het maar omdat het vanaf een perron in Woerden naar een kwak kijken me geen beter gevoel zou hebben gegeven dan de kwakken broedend in een struik in Artis die ik wel op m'n lijst gezet heb. Overigens lijkt het me onjuist om hier lijstbelangen bij te halen, dat is natuurlijk geen argument in een discussie over de CDNA/CSNA-status van vogelsoorten. Bovendien een beetje flauw om voorbeelden te noemen waarvan je weet dat je gesprekspartners toen nog niet (fanatiek) vogelden. Moeten wij jullie dan posthuum gaan uitlachen als we een nieuwe voor NL scoren na jullie heengaan?

Hoe dan ook, ik ben er dus voor om bij ge(her)introduceerde soorten een onderscheid te maken tussen inheemse en niet-inheemse soorten. Ook dat is natuurlijk een keuze, en dus mogelijk voer voor discussie. Ook in Menko's suggestie zie ik wel iets, alleen geldt ook daar weer dat je goeie, heldere afspraken moet maken over wanneer wel en wanneer niet (wanneer is er sprake van een zichzelf in stand houdende pop?). We kunnen inderdaad ook 'alles bij het oude laten' (hilarisch soms hoe als je HtH's terugblikken op het verleden van de DBA leest in DB, de geschiedenis zich lijkt te herhalen met 'conservatieve' gevestigde orde vs. jongere branieschoppers) maar niet met GCG, want er is op dit moment geen aanleiding om die soort op de NL lijst te plaatsen.

Proost,
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #727 Gepost op: december 21, 2008, 08:12:44 am »

Ha Vincent,

De jonge garde stelde als reden om GCG van de lijst te halen dat er geen gevallen van wilde vogels in NL zijn geweest (in eder geval niet de laatste 100 jaar).  GCG STAAT op de nl lijst vandaar dat ik deze even niet begrijp:
Citaat
maar niet met GCG, want er is op dit moment geen aanleiding om die soort op de NL lijst te plaatsen.

Bij herintroducties ken ik de regels zoals Hans die stelt. Echter die herintroducties hebben twee gevolgen:

1 Ze voldoen ook niet aan de GCG regel door "de jonge garde" gesteld.
2 Het is de vraag of hun huidige verspreidingsgebied in NL zou bestaan als die herintroductie niet zou hebben plaats gevonden. Bijv. zouden wij met vijf kleine groeves wel Oehoe's in NL hebben gehad als ze niet in DL en B waren uitgezet EN kwamen ze voor die projecten hier wel voor?

Ik lach natuurlijk niemand uit (zie de smilies) gun iedereen de soorten die hij telt maar wil aantonen dat "zuiver op de graad zijn met betrekking tot status en verspreiding" in onze huidige maatschapij niet meer mogelijk is. Heel veel soorten zijn "man-made" en van velen zijn we het al lang vergeten.

Nogmaals en dan val ik in herhaling, de lijst zoals hij nu is (nu nog zonder Kokar de titel van dit topic) bied in mijn optiek het beste van het slechtste en is niet wetenschappelijk maar wel zo objectief mogelijk

Groet Max

Groet Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12812
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #728 Gepost op: december 21, 2008, 10:36:51 am »

Ha Max,

Ik bedoelde 'GCG op de lijst te handhaven', het staat er idd niet heel duidelijk. Als ik de door Hans verwoorde telregels goed begrijp, kun je dan in elk geval de jongen van de Limburgse/Achterhoekse oehoe's tellen - en wat Hans en mij betreft dus ook de jonge Artis-kwakken - of elke andere juv. kwak. En ik blijf erbij dat ik op dit moment geen reden zie GCG op de lijst te zetten, sterker nog, ik denk dat het van de lijst halen een impuls zou betekenen in de zoektocht naar een GCG met goede papieren. Je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat iedereen zijn eigen (subjectieve) 'gevoelens' heeft bij bepaalde soorten/gevallen. Zo kwam ik gisteren toevallig dit geval tegen, zie de onderste/oudste waarneming/claim. En dwerggors gisteren voelde inderdaad beter dan buffelkopeend, hoewel ik zelf terugvinden (buffelkop) altijd leuker vindt dan aanschuiven (dwerggors).

Zo, en nu douchen zodat ik straks richting de Sneekse humes kan, in de hoop ook nog een vogeltje tegen te komen waarbij P8^P7>P7^P6  :duim:  
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

marijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1424
    • test
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #729 Gepost op: december 21, 2008, 15:50:50 pm »

De rest van het lijstje van Arnoud:

Citaat
Als je maar lang genoeg nadenkt, kun je echter nog veel meer soorten bedenken waarvoor hetzelfde geldt als voor Casarca, Flamingo en Knobbelzwaan. Verdiep je maar eens in de verspreidingsgeschiedenis van huidige populaties van niet-door-de-CDNA-te-beoordelen soorten als: Grauwe Gans, Dwerggans, Zwarte Rotgans, Krooneend, Witoogeend, Krakeend, Patrijs, Kwak, Koereiger, Ooievaar, Havik, Slechtvalk...ik stop bij pagina 32 van de namenlijst maar zou natuurlijk nog veel meer soorten kunnen noemen (Turkse Tortel, Oehoe, Raaf...).
Gelogd
Marijn Prins

marijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1424
    • test
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #730 Gepost op: december 21, 2008, 15:57:28 pm »

Citaat
Ik zie het probleem niet. Als ik de woorden van Arnout goed uitleg zijn er (minimaal) 2 voorwaarden waar een soort aan moet voldoen:

1) een waarneming van een ongeringd individu
2) VP op het moment van die waarneming (anders kan de waargenomen vogel (ook in theorie) nooit wild zijn)

GCG worden nu waargenomen + er is nu VP. Nijlgans werd niet waargenomen op het moment dat er VP was, en komt dus niet op de lijst.

Lutzen
Hoi LŁtzen, dat klopt inderdaad volledig, behalve dat je zou kunnen zeggen dat Nijlgans in 1915 misschien wel VP had! (ze broedden toen immers nog in de WP).
Gelogd
Marijn Prins

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #731 Gepost op: december 21, 2008, 16:11:36 pm »

Citaat
De rest van het lijstje van Arnoud:

Citaat
Als je maar lang genoeg nadenkt, kun je echter nog veel meer soorten bedenken waarvoor hetzelfde geldt als voor Casarca, Flamingo en Knobbelzwaan. Verdiep je maar eens in de verspreidingsgeschiedenis van huidige populaties van niet-door-de-CDNA-te-beoordelen soorten als: Grauwe Gans, Dwerggans, Zwarte Rotgans, Krooneend, Witoogeend, Krakeend, Patrijs, Kwak, Koereiger, Ooievaar, Havik, Slechtvalk...ik stop bij pagina 32 van de namenlijst maar zou natuurlijk nog veel meer soorten kunnen noemen (Turkse Tortel, Oehoe, Raaf...).
Ben wel benieuwd wat er aan de hand is met Zwarte Rotgans en Krakeend.
« Laatst bewerkt op: december 21, 2008, 16:12:17 pm door jelmerpoelstra »
Gelogd

jvdlaan

  • Gast
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #732 Gepost op: december 21, 2008, 19:28:48 pm »

Citaat
Citaat
Ik zie het probleem niet. Als ik de woorden van Arnout goed uitleg zijn er (minimaal) 2 voorwaarden waar een soort aan moet voldoen:

1) een waarneming van een ongeringd individu
2) VP op het moment van die waarneming (anders kan de waargenomen vogel (ook in theorie) nooit wild zijn)

GCG worden nu waargenomen + er is nu VP. Nijlgans werd niet waargenomen op het moment dat er VP was, en komt dus niet op de lijst.

Lutzen
Hoi LŁtzen, dat klopt inderdaad volledig, behalve dat je zou kunnen zeggen dat Nijlgans in 1915 misschien wel VP had! (ze broedden toen immers nog in de WP).
1915 is 1 eeuw geleden. Er broedden toen geen Nijlganzen in de WP behalve in het uiterste zuiden van Egypte en vage beschrijving rond die tijd in het Midden Oosten.

Ik typ de hele passage maar in uit de Cramp deel 1 blz 447 (1977!):

Distribution. In west Palearctic, now breeds only England (where introduced 18th century and long found in feral state in several parts), Egypt, and perhaps Chad, where seen in Tibesti in July,probably breeding (Salvan 1967). See Ringleben (1975) for escapes in the Netherlands; not yet established in Feral state (JW).
Former breeding status uncertain. According to Vaurie (1965) breeding also Syria and Palestine, and formerly Algeria and Tunisia, while occurred in Danube Valley until early 18th century. No evidence, however for breeding Syria (Kumerloeve 1967) or Algeria and Tunisia (Heim de Baaalsac and Mayaud 1962). Still nesting Palestine, but becoming scarce (Meinertzhagen 1930); not seen in wil in Israel since 1933, but nested Tel Aviv Zoological Gardens whetre c. 30 full-winged, but infertile, birds driven away 1955-68 (HM). In Hungary, observed late 17th century but no later record (IS).
Accidental. Algeria: occasionally winters. Tunisiai, occasional in winter. Malta: once. Cyprus: formerly (mainly 1900-1920) scarce but regular late november to March, now rare; perhaps some from Tel-Aviv (Stewart & Christensen 1971). Occasional records western Europe (e.g. Sweden, France, Spain) probably escapes.

Rest mogen jullie zelf opzoeken.
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #733 Gepost op: december 21, 2008, 19:57:24 pm »

He Jacques,

Leuk jou te zien op dit forum. Ik heb je naam nog gebruikt in een eerdere posting aan Lupo (je moet er eerst 10 zien voor je ze kan tellen)

Alles goed hoop ik?

Groet Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 792
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #734 Gepost op: december 22, 2008, 11:31:09 am »

Citaat
Ben,

VP wordt bepaald door harde feiten (ringen en isotopen).

Om hier nog even op terug te komen. Heeft er eigenlijk iemand al eens kritisch naar dat isotopen-verhaal gekeken of berust bovenstaande uitspraak alleen op de nogal stellige conclusies van de auteur van het stuk over die Siberische Taling? Ook in wetenschappelijke artikelen blijken feiten nl. vaak een stuk minder hard dan ze in eerste instantie lijken. :(

Lutzen

 
Gelogd

wumizusume

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 237
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #735 Gepost op: december 22, 2008, 13:26:18 pm »

Citaat
Om hier nog even op terug te komen. Heeft er eigenlijk iemand al eens kritisch naar dat isotopen-verhaal gekeken of berust bovenstaande uitspraak alleen op de nogal stellige conclusies van de auteur van het stuk over die Siberische Taling? Ook in wetenschappelijke artikelen blijken feiten nl. vaak een stuk minder hard dan ze in eerste instantie lijken. :(

Lutzen
Lutzen heeft gelijk dat er niet altijd even serieus naar de hardheid van gepresenteerde feiten wordt gekeken door (semi-)wetenschappelijke tijdschriften. Helaas ook op het gebied van vogels. :(

Ik heb net even (opnieuw) naar het artikel over de SibTaling uit DK gekeken, en het lijkt allemaal behoorlijk waterdicht. Zo een methode staat of valt met de validatie, zeg maar de controle of de methode een betrouwbaar resultaat geeft. Deze kan ik niet precies beoordelen, want de eerste onderzoeken zijn gepubliceerd in andere artikelen die ik (nog) niet gelezen heb. Als je echter ziet hoe de vergelijking uitpakt van de isotopenverhoudingen in de bewuste SibTaling en die in Europese standvogels (waaronder hoenders uit ScandinaviŽ), dan valt toch wel op dat de waarden (statistisch significant) erg ver uiteen liggen, en dus een afwijkende isotopenverhouding te zien geven, die suggestief is voor een herkomst van elders. Ik mis alleen wel de bevestiging dat vogels van Oost-SiberiŽ die in bijv. Korea overwinteren inderdaad zo een isotopenverhouding laten zien.
De vogel zou dus net zo goed bijvoorbeeld in Nieuw-Zeeland uit het ei gekropen kunnen zijn :P  
Gelogd
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #736 Gepost op: december 22, 2008, 13:48:44 pm »

Dat is zeker belangrijk. Daarnaast zou een vergelijking met SibTalingen afkomstig uit gevangenschap ook een interessante vergelijking zijn lijkt me. Het dieet bepaalt de ratio en het hangt er dus maar net vanaf wat die kooibeesten gegeten hebben (waar hun voedsel geproduceerd is).

jvdlaan

  • Gast
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #737 Gepost op: december 22, 2008, 14:00:42 pm »

Je kunt natuurlijk skeptisch gaan doen mbt tot het Siberische taling verhaal, maar je kunt dan evengoed alle terugmeldingen van andere soorten kritisch gaan bekijken. Zijn de betreffende vogels niet gevangen in het land van herkomst en in Europa losgelaten? Is de Siberishe Taling niet gevangen in Siberie en in DK weer ontsnapt?
Bestaan Ben en Lupokatja wel echt of zit ik met een nieuwe Turingmachine te communiceren?
Kortom, waneer stopt kritisch zijn en gaat het over in skepticisme en tenslotte over in zijn ultieme eindproduct, het cynisme?
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #738 Gepost op: december 22, 2008, 14:14:35 pm »

Citaat
Kortom, waneer stopt kritisch zijn en gaat het over in skepticisme en tenslotte over in zijn ultieme eindproduct, het cynisme?

En........... nu!

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3704
    • Mijn waarnemingen
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #739 Gepost op: december 22, 2008, 14:28:16 pm »

Citaat
Citaat
Kortom, waneer stopt kritisch zijn en gaat het over in skepticisme en tenslotte over in zijn ultieme eindproduct, het cynisme?

En........... nu!
Destructie ;)  

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12812
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #740 Gepost op: december 22, 2008, 19:15:44 pm »

Citaat
Om hier nog even op terug te komen. Heeft er eigenlijk iemand al eens kritisch naar dat isotopen-verhaal gekeken of berust bovenstaande uitspraak alleen op de nogal stellige conclusies van de auteur van het stuk over die Siberische Taling? Ook in wetenschappelijke artikelen blijken feiten nl. vaak een stuk minder hard dan ze in eerste instantie lijken. :(

Lutzen

Citaat
Ik mis alleen wel de bevestiging dat vogels van Oost-SiberiŽ die in bijv. Korea overwinteren inderdaad zo een isotopenverhouding laten zien. De vogel zou dus net zo goed bijvoorbeeld in Nieuw-Zeeland uit het ei gekropen kunnen zijn :P


Leve Google!

* Het artikel over isotopenwaardes bij de Deense sibtaling (Fox et al.).
*  δ2H- en δ18O-waardes op wereldschaal en per continent.

* In Fox et al. vind je (figuur 1) δ2H-waardes < ca. -120 en δ18O < ca. 7.
* Dergelijke waardes voor deuterium vind je inderdaad, in het 'growing season', in noordelijk Siberie (zie dit artikel, pagina 11 [=19 in Acrobat]).
* Broedverspreiding van siberische taling: Rode kleur op het kaartje hier.
Samengevat maken de resultaten uit Fox et al. het nogal plausibel dat de Deense sibtaling bonafide is. Ik zou bijna a la Max B over andermans huiswerk beginnen ;)
 

ps: Intrigerende claim van sibtaling in NL: de onderste hier. Dat lijkt me eerlijk gezegd eerder voer voor complottheorieen dan eventueel uit noordelijk Siberie geimporteerd  krachtvoer voor gehouden waterwild in Denemarken...
« Laatst bewerkt op: december 23, 2008, 23:45:12 pm door vincenthart »
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 792
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #741 Gepost op: december 22, 2008, 21:06:18 pm »

Citaat
Citaat
Om hier nog even op terug te komen. Heeft er eigenlijk iemand al eens kritisch naar dat isotopen-verhaal gekeken of berust bovenstaande uitspraak alleen op de nogal stellige conclusies van de auteur van het stuk over die Siberische Taling? Ook in wetenschappelijke artikelen blijken feiten nl. vaak een stuk minder hard dan ze in eerste instantie lijken. :(

Lutzen

Citaat
Ik mis alleen wel de bevestiging dat vogels van Oost-SiberiŽ die in bijv. Korea overwinteren inderdaad zo een isotopenverhouding laten zien. De vogel zou dus net zo goed bijvoorbeeld in Nieuw-Zeeland uit het ei gekropen kunnen zijn :P


Leve Google!

* Het artikel over isotopenwaardes bij de Deense sibtaling (Fox et al.).
*  URL=http://wateriso.eas.purdue.edu/waterisotopes/pages/data_access/figures.html]δ2H- en δ18O-waardes[/URL] op wereldschaal en per continent.

* In Fox et al. vind je (figuur 1) δ2H-waardes < ca. -120 en δ18O < ca. 7.
* Dergelijke waardes voor deuterium vind je inderdaad, in het 'growing season', in noordelijk Siberie (zie dit artikel, pagina 11 [=19 in Acrobat]).
* Broedverspreiding van siberische taling: Rode kleur op het kaartje hier.
Samengevat maken de resultaten uit Fox et al. het nogal plausibel dat de Deense sibtaling bonafide is. Ik zou bijna a la Max B over andermans huiswerk beginnen ;)
 

ps: Intrigerende claim van sibtaling in NL: de onderste hier. Dat lijkt me eerlijk gezegd eerder voer voor complottheorieen dan eventueel uit noordelijk Siberie geimporteerd  krachtvoer voor gehouden waterwild in Denemarken...
Maar nu draai jij de vraag om. DE vraag is toch niet of de gevonden waarden een herkomst uit het broedgebied uitsluiten, maar veeleer of die waarden niet te verenigen zijn met een herkomst uit gevangenschap. Minder google-en en meer nadenken  ;) . Nu jij weer.

LŁtzen

 
Gelogd

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 792
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #742 Gepost op: december 22, 2008, 21:31:43 pm »

Citaat
Je kunt natuurlijk skeptisch gaan doen mbt tot het Siberische taling verhaal, maar je kunt dan evengoed alle terugmeldingen van andere soorten kritisch gaan bekijken. Zijn de betreffende vogels niet gevangen in het land van herkomst en in Europa losgelaten? Is de Siberishe Taling niet gevangen in Siberie en in DK weer ontsnapt?
Bestaan Ben en Lupokatja wel echt of zit ik met een nieuwe Turingmachine te communiceren?
Kortom, waneer stopt kritisch zijn en gaat het over in skepticisme en tenslotte over in zijn ultieme eindproduct, het cynisme?
Sorry Jan, maar als Max (en hij is niet de enige) te pas en te onpas over die isotopen-taling begint mag ik me toch wel afvragen of die methode wel gebruikt kan worden om VP objectief mee vast te stellen.

LŁtzen
Gelogd

jvdlaan

  • Gast
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #743 Gepost op: december 22, 2008, 23:17:27 pm »

Citaat
Citaat
Je kunt natuurlijk skeptisch gaan doen mbt tot het Siberische taling verhaal, maar je kunt dan evengoed alle terugmeldingen van andere soorten kritisch gaan bekijken. Zijn de betreffende vogels niet gevangen in het land van herkomst en in Europa losgelaten? Is de Siberishe Taling niet gevangen in Siberie en in DK weer ontsnapt?
Bestaan Ben en Lupokatja wel echt of zit ik met een nieuwe Turingmachine te communiceren?
Kortom, waneer stopt kritisch zijn en gaat het over in skepticisme en tenslotte over in zijn ultieme eindproduct, het cynisme?
Sorry Jan, maar als Max (en hij is niet de enige) te pas en te onpas over die isotopen-taling begint mag ik me toch wel afvragen of die methode wel gebruikt kan worden om VP objectief mee vast te stellen.

LŁtzen
ik ben los, ik begrijp echt niet waar je heen wilt. Ok, het artikel gelogen, een grote samenzwering. Siberische Talingen bestaan alleen in kooien en zijn niet in staat tot het afleggen van lange afstanden. Daar hoef ik niet voor te googelen.

Jan
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #744 Gepost op: december 22, 2008, 23:25:14 pm »

Lupo,

Het isotopen artikel is gepubliceerd in Ibis. Dit is het meest serieuze blad wat je je kan bedenken in de ornithologische wereld. Vele splits en lumps etc vinden in dit blad hun oorsprong. Nieuwe soorten worden er in beschreven. Hun redactie is niet de minste om te verleiden tot publicatie.

Ik vind het op zijn minst gezegd "grappig" dat jij met wat huis, tuin en keuken wiskunde op dit forum serieus probeert dit wanhopig te ontkrachten.

Ik zou zeggen schrijf een reactie in Ibis. Ben benieuwd of je die geplaast wordt, maar zoals ik al vertelde steeds op dit forum samen met wat companen steeds op dit soort zaken terugkomen heeft niet zo heel veel zin. Treed meer naar buiten en probeer je theorie te verdedigen in meer serieuze media. Als je dat niet doet of wil vraag ik mij af of je zelf wel geloofd in je beweringen (zie de Nijlgans hoax van Ben)

Groet Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12812
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #745 Gepost op: december 23, 2008, 00:49:58 am »

Citaat
Maar nu draai jij de vraag om. DE vraag is toch niet of de gevonden waarden een herkomst uit het broedgebied uitsluiten, maar veeleer of die waarden niet te verenigen zijn met een herkomst uit gevangenschap. Minder google-en en meer nadenken  ;) . Nu jij weer.

LŁtzen
Nee hoor, ik ging in op Teus' vraag en heb, zoals jij vroeg, kritisch gekeken of, op basis van wat ik kon Googlen en met gezond verstand kon beredeneren ('nadenken'. zo je wil) er andere realistische hypotheses waren dan een wilde vogel. Als je de links die ik geef een beetje doorleest, blijkt de Deense taling deuterium-isotopen te 'vertonen' die alleen zijn te verklaren als het beestje ooit OF in noordelijk Siberie OF noordelijk Noord-Amerika (vooruit, ook nog 3 vierkante km Mongolie) is geweest. Ik ben net als jij vaak geinteresseerd in alternatieve theorieen/hypotheses en mogelijke zwakke punten in redenaties - statistiek is bij mij alleen stukken verder weggezakt ;). Maar er is in dit geval een heel redelijke verklaring (beest is uit Siberie komen vliegen) die goed ondersteund wordt door onderzoeksdata uit de door mij gelinkte onderzoeken. Geen enkele zin om verder 'na te denken' dus als dat niet/nauwelijks tot een plausibele alternatieve hypoythese kan leiden. De vogel kan met zulke isotopen NIET in Denemarken/noordelijk Scandinavie geboren zijn. Of hij (ze) ging graag op actieve vakanties... Dus ja (antwoord op jouw vraag), isotopen kunnen gebruikt worden om VP 'aan te tonen' (in elk geval tot een overtuigende mogelijkheid te maken) in zo'n geval als dit:
1) Isotopen komen alleen in veren als de eigenaar van die veren op een plek op de aardbol geweest is waar die isotopen voorkomen, en daar was op een moment dat die veren groeide.
2) De door Fox et al. bij de Deense taling aangetroffen deuterium-isotopen komen alleen voor in twee, nauwelijks bewoonde streken waar exotisch waterwild kweken voor de export geen veelvoorkomend beroep zal zijn.
3) Binnen een van die twee gebieden broedt (vrijwel) de gehele wereldpopulatie siberische taling.
4) Siberische taling is een lange afstandtrekker die als ie in Siberie per ongeluk rechtsafslaat in plaats van rechtdoor vliegt (of in de lente links vanuit de overwinteringsgebieden), niet heel veel verder hoeft te vliegen dan ie twee keer per jaar al doet om per ongeluk in Denemarken terecht te komen.

Kom jij nou eens met een plausibele theorie die verklaart dat het beest isotopen heeft die het alleen 'opgelopen' kan hebben in noordelijk Siberie of noordelijk Noord-Amerika... www.secondhandsiberianbirdstorealaska.com? Er is natuurlijk altijd een alternatieve theorie te verzinnen waarop de kans net geen nul is. Misschien dat de (uit m'n hoofd) 17 v/d 18 sneeuwganzen van Andijk die niet geringd waren in Noord-Amerika, allemaal ontsnapt waren en zich bij die ene wilde hebben aangesloten, of alle 18 zijn uitgezet door een gefrustreerde twitcher die zelf een knijpringetje om het 36ste pootje heeft geknepen. En misschien zijn de pyramides gebouwd door aliens. Maar dat soort 'nadenken' heeft (zonder verdere aanwijzingen in de richting van escapes) wat mij betreft geen zin. Er ZIJN ook gewoon wilde dwaalgasten tenslotte. Toch? Ik wil best een boom met je opzetten over bijvoorbeeld de door mij gelinkte claim van een ongeringd paartje sibtaling een maand voor en hemelsbreed 5km van de eerste locatie van de meest recente aanvaarde sibtaling voor NL. Daar kun je zinnige kanttekeningen bij plaatsen. Maar ik ben het in dit geval met Jan eens dat kritiek om de kritiek niets constructiefs bijdraagt.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #746 Gepost op: december 23, 2008, 11:36:35 am »

Nou jongens, rustig, het is een overtuigend artikel, maar ook bij overtuigende artikelen mag (moet) je kritisch na blijven denken. Daar is toch niks mis mee? Ik denk dat wat Lutzen en Teus in de eerste plaats bedoelen is dat als je bijvoorbeeld een zwik tamme en een zwik wilde Sib talingen mee zou nemen als vergelijking in een dergelijk onderzoek het nog veel beter zou zijn.

De volgende stap is, en daar doelde Lutzen denk ik ook op, hoe ga je hier verder mee? Hoe interpreteer je de uitkomsten van dit onderzoek? Je weet nu dat er een enkel individu van zeer waarschijnlijk een herkomst in het broedgebied op een of andere wijze in Denemarken is terecht gekomen. Wat betekent dit voor andere individuen en wat betekent dit voor andere soorten?

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #747 Gepost op: december 23, 2008, 13:47:29 pm »

Citaat
een enkel individu van zeer waarschijnlijk een herkomst in het broedgebied op een of andere wijze in Denemarken is terecht gekomen

Geweldig, gewoon niet toegeven dat de vogel hier naar toe is gevlogen, He Ben, dat heet een Dwaalgast!!, zoals bijv de Kroonboszanger dat ook is.

Groet Max  ;)  
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #748 Gepost op: december 23, 2008, 14:34:31 pm »

Ha Max,

Hij (of was het een zij?) is vast komen vliegen (en dan bedoel ik met eigen wieken, niet met het vliegtuig ;)), alleen dat is daarmee nog niet aangetoond. Op basis van de gepresenteerde resultaten is dat ook niet te zeggen. Dus eigenlijk ben ik gewoon heel neutraal. Maar wel fijn dat je zo lekker hapt!

En die Kroonboszanger is een typisch voorbeeld van een samenzwering. Dat hele beest heeft er nooit gezeten zelfs!

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #749 Gepost op: december 23, 2008, 14:41:11 pm »

He Ben,

Ik hap helemaal niet. Het valt mij de laatste dagen wel op dat elke keer als jij met een stelling komt (Nijlgans en schijnbaar nu de twijfel omtrent het Isotopen geval) en je van verschillende personen tegengas krijgt samen met Lupo (die altijd in de rebound reageert) je vervolgens in het "backfall" senario van "het was maar een hoax" terugvalt...... (slim maar het wordt doorzichtig) ;)

Ik zal maar stoppen met reageren want het is de laatste tijd toch elke keer een hoax, dus mensen kijk uit voor deze man...... :D  
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.
Pagina's: 1 ... 23 24 [25] 26 27 ... 29   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.031 seconden met 19 queries.