Twijfelachtige Epipactis muelleri!

Gestart door Sipke Gonggrijp, juli 11, 2017, 19:49:27 PM

Vorige topic - Volgende topic

Sipke Gonggrijp

https://waarneming.nl/waarneming/view/140726788
https://waarneming.nl/waarneming/view/140735108
https://waarneming.nl/waarneming/view/140738513
https://waarneming.nl/waarneming/view/140938698
https://waarneming.nl/waarneming/view/140987833
https://waarneming.nl/waarneming/view/141270048
https://waarneming.nl/waarneming/view/141270065

Nu wil ik de sfeer niet verpesten, maar zelf denk ik dat deze waarnemingen helemaal geen geelgroene wespenorchis betreffen. Op deze geselecteerde waarnemingen zie ik duidelijk op de foto's een rostellum zitten. Helaas alleen voor de admins zichtbaar!

Overigens denk ik bij de volgende waarnemingen er net zo over.
https://waarneming.nl/waarneming/view/141382138
https://waarneming.nl/waarneming/view/141093549
Graag dus reacties van mede-admins s.v.p.?
Groet, Sipke.

Datura

Hoi Sipke,

Ik denk dat ik het met je eens ben (maar heb het niet uitvoerig bestudeerd). Ik zou Mark Meijerink even een mailtje sturen als ik jou was (en je kunt het topic evt. ook verzetten naar het adminforum).
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Hinko

Ik had ook direct mijn twijfels maar ben er nog niet aan toe gekomen om er eens uitgebreid naar te kijken.
mvgr, Hinko

nick

Ik denk ook dat Sipke gelijk heeft. De foto's zijn gelukkig voor mindere goden ook goed zichtbaar. Wat rondvragen leert dat deze (goedgekeurde) meldingen ook al op verspreidingsatlas.nl en in de ndff-database zijn opgenomen. De controle laat blijkbaar wel eens wat steken vallen?
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

Hinko

grappig om te zien dat de plant volop getwitched wordt en dat de waarnemers de soort kritiekloos overnemen.
mvgr, Hinko

Rien Ondersteijn

Citaat van: Hinko op juli 13, 2017, 13:14:39 PM
grappig om te zien dat de plant volop getwitched wordt en dat de waarnemers de soort kritiekloos overnemen.

Dat overnemen en kopiëren zonder bewijs moest verboden zijn...
Men zou dat zelfs met gemak kunnen vanuit de ....   ...
Groene groe[n]tjes.Rien.

nick

Citaat van: Hinko op juli 13, 2017, 13:14:39 PM
grappig om te zien dat de plant volop getwitched wordt en dat de waarnemers de soort kritiekloos overnemen.

misschien scheelt het dat de planten al goedgekeurd waren door een admin, dat de waarnemers minder kritisch waren? komt ook nog bij dat dit best een 'moeilijke' soort is
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

Hinko

m'n vader vroeg me ooit eens hoeveel 5 x 12 is. Z'n halve klas had namelijk 58,3 opgeschreven. :)
mvgr, Hinko

Rien Ondersteijn

Dat leken wel schapen die klashelft !
Ik vind 'm wel ontiegelijk geinig !    :duim:
Groene groe[n]tjes.Rien.

HPM

Citaat van: nick op juli 13, 2017, 14:37:13 PM
Citaat van: Hinko op juli 13, 2017, 13:14:39 PM
grappig om te zien dat de plant volop getwitched wordt en dat de waarnemers de soort kritiekloos overnemen.

misschien scheelt het dat de planten al goedgekeurd waren door een admin, dat de waarnemers minder kritisch waren? komt ook nog bij dat dit best een 'moeilijke' soort is

Bij zeldame vogels gebeurt het nog veel vaker, ook als ze niet zijn goedgekeurd omdat ze eerst door de CDNA beoordeeld moeten worden.
Daar komt vaak dan nog bij dat ze de vogel niet eens goed genoeg (of helemaal niet?) zien voor een determinatie, goed of fout.
Herman van der Meer

nick

#10
Is het zoveel anders dan wat wat wij doen? Je vaart op andermans autoriteit. Nu is dat die van een admin. Bij mij is t doorgaans de autoriteit van Hendrik (Heukels) en Ruud (van der Meijden); in dit specifieke geval zou ik liefst wachten tot ik weet wat Mark M er van denkt. Maar slechts hoogst zelden kan je iets echt volledig op eigen gezag beweren. Beetje  flauw dus om daar zo neerbuigend over te doen.

Inmiddels zijn er trouwens wel weer een paar, automatisch goedgekeurde (?), meldingen bijgekomen...
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

HPM

Nick, je gaat af op de autoriteit van Hendrik en Ruud, maar die zijn er nooit bij om te vertellen wat het is. Zij hebben hem ook niet gevonden en verteld waar je moet gaan zoeken. Je zal bij onbekende of lastige soorten altijd de door hen (of anderen) genoemde kenmerken zelf moeten zien en controleren om te weten wat het is.
Ik neem het niemand kwalijk als er iets fout gaat bij een determinatie maar dan moet er dus wel een determinatie geweest zijn.
Herman van der Meer

nick

#12
Citaat van: HPM op juli 14, 2017, 07:30:54 AM
Nick, je gaat af op de autoriteit van Hendrik en Ruud, maar die zijn er nooit bij om te vertellen wat het is. Zij hebben hem ook niet gevonden en verteld waar je moet gaan zoeken. Je zal bij onbekende of lastige soorten altijd de door hen (of anderen) genoemde kenmerken zelf moeten zien en controleren om te weten wat het is.
Ik neem het niemand kwalijk als er iets fout gaat bij een determinatie maar dan moet er dus wel een determinatie geweest zijn.

Helemaal mee eens. Maar voor heel veel mensen, en ook voor mij (en misschien ook wel voor jou) is het zien van bepaalde 'kenmerken' doorgaans voldoende om de determinatie in je hoofd af te ronden. Ik vermoed in dit geval dat bloemkleur, geelgroene bladkleur en gegolfde bladranden voor die mensen voldoende determinatiekenmerken waren om er van overtuigd te zijn de 'determinatie' correct te hebben afgerond. Een soort determineren zonder alle kenmerken te hebben gezien doet iedereen, vermoed ik. En dat kan wel eens een foutje opleveren
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

HPM

Uiteraard ga je af op wat je weet en en herkent en dan pak je er geen flora bij om het te controleren. Dat kan wel eens verkeerd uitpakken, ook als je het wél hebt gecontroleerd, maar dat is toch wat anders dan klakkeloos overnemen van wat een voorganger heeft gezegd.
Herman van der Meer

Oscar

Citaat van: HPM op juli 14, 2017, 10:20:45 AM
Uiteraard ga je af op wat je weet en en herkent en dan pak je er geen flora bij om het te controleren. Dat kan wel eens verkeerd uitpakken
Als ik door een admin wordt gecorrigeerd komt het bijna altijd daardoor ---^. En als het een keer niet daardoor komt, dan komt het door onduidelijke of atypische kenmerken van een plant, zoals een afwijkende habitus of een plant die niet bloeit.

Het verschijnsel dat mensen waarnemingen te makkelijk kopieren komt (denk ik) door de laagdrempeligheid van waarneming.nl en omdat het ze vooral te doen is om hun levenslijst, en dan bij voorkeur een met zeldzaamheden en groene vinkjes. Zelf vind ik planten gewoon mooi, ik wil weten hoe ze in elkaar zitten en begrijpen waarom ze zo in elkaar zitten en waarom ze op een bepaalde plek staan (heb niet voor niets ooit voor biologie gekozen, al was ik toen totaal niet met veldbiologie bezig). Ik kan een kwartier naar een moeraswespenorchis zitten kijken zoals een ander naar een schilderij kijkt en ik kan met veel vrolijkheid anderhalf uur met de determinatie van een lastig grasje of mosje bezig zijn, omringd door flora's, loepjes en wat dies meer zij  :micro: . Maar niet iedereen zal er zo inzitten.

Ik ben overigens blij dat jullie dit soort topics niet in een afgeschermd admin forum voeren. Dit is voor mindere goden erg leerzaam.

Met groet,
Oscar


w.zimmerman

Beetje jammer dat niemand gereageerd heeft op mijn vraag in dit forum "welke Epipactis is dit?"  Het was de eerste keer dat ik een waarneming invoerde (als wellicht muelleri), dus waarschijnlijk heb ik in de invoer van alles fout gedaan, maar wat het ook zijn mag, het is beslist geen gewone helleborine!

Hinko

https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=399841
het is dan ook een hele lastige vraag. Puur op verspreiding zou ik zeggen dat het een lichte variant van de Brede wespenorchis betreft. Geelgroene wespenorchis komt in principe alleen op 2 plekken in Zuid-Limburg voor. De harde determinatiekenmerken heb ik ook niet paraat. Heb je hier al eens gekeken? http://www.soortenbank.nl/soorten.php?soortengroep=flora_nl_v2&menuentry=tekstsleutel&pagenum=900
mvgr, Hinko

Vincent de Boer

Mooi dat deze discussie gevoerd wordt. Als 1 van de vinders was ik al terughoudend en had al foto's rondgestuurd. Toen was de goedkeuring ineens een feit. Dan ga je toch met de admin (die in principe altijd meer weet) mee.
Het blijven op het rostellum na erg opmerkelijke orchissen. Bladvorm en afwijkende kleur vielen gelijk op, tussen de ook aanwezige brede.
Ben erg benieuwd wat er uiteindelijk uit komt.
Met vriendelijke groet,

Vincent de Boer

w.zimmerman

Misschien een kruising tussen moeras- en brede wespenorchis? Ik vond in het verleden de meest waanzinnige kruisingen, vooral in Frankrijk, net over de grens met Luxemburg. Ik weet daar een gebiedje waar op enkele hectares vliegenorchis, hommelorchis, bijenorchis en spinnenorchis (Ophrys), soldaatje, bruine orchis (Orchis), poppenorchis en nog meer fraais te vinden zijn; ik vond er kruisingen tussen poppenorchis en bruine orchis (vermoedelijk) maar zelfs kruisingen tussen kruisingen. Lachen! Vaak zijn de kruisingen zelfs veel talrijker -want toleranter qua groeiplaats- dan de oorspronkelijke soorten. Zo groeide op een opgespoten gebiedje in Euvelgunne, stad Groningen, in het verleden honderden exemplaren van een kruising tussen brede- en gevlekte rietorchis; de beide ouders ontbraken...

nielseimers

Ik heb Mark Meijrink nog even bericht om deze kwestie af te ronden.

Mark:
CiteerJa zeker weten helleborine
Er zit een rostellum
Kleverig druppeltje onder het zuiltje

We kunnen de waarnemingen dus Brede wespenorchis noemen.

Erik van Dijk

Heren admins,

Een deel van jullie toont wel erg weinig respect voor waarnemers en overdreven veel respect voor de Heukels.

Een deel van de planten toont 2 van de 4 kenmerken beschreven in de Heukels. Dat kan natuurlijk niet genoeg zijn, maar je zou ook kunnen denken dat de Heukels voor verbetering vatbaar is en kenmerken noemt die helemaal niet onderscheidend zijn. Het rostellum wordt bijvoorbeeld helemaal niet beschreven in de Heukels.

Denken dat andere waarnemers prutsers zijn is één, maar ook respectloos intypen en zeggen is beneden alle peil.

En hij die zonder zonde is werpe de eerste steen  ;)

Met vriendelijke groet

Erik van Dijk

Hinko

 :huh:

ik snap nixxx van Erik z'n reactie
mvgr, Hinko

Hinko

zoals gezegd begrijp ik niet zo goed wat het probleem is. je hebt nu eenmaal harde en minder harde determinatie kenmerken. En de Heukels is een veldflora, niet bedoeld als wetenschappelijk naslagwerk.
mvgr, Hinko

markmeijrink

Citaat van: Erik van Dijk op maart 24, 2018, 19:20:38 PM
Heren admins,

Een deel van jullie toont wel erg weinig respect voor waarnemers en overdreven veel respect voor de Heukels.

Een deel van de planten toont 2 van de 4 kenmerken beschreven in de Heukels. Dat kan natuurlijk niet genoeg zijn, maar je zou ook kunnen denken dat de Heukels voor verbetering vatbaar is en kenmerken noemt die helemaal niet onderscheidend zijn. Het rostellum wordt bijvoorbeeld helemaal niet beschreven in de Heukels.

Denken dat andere waarnemers prutsers zijn is één, maar ook respectloos intypen en zeggen is beneden alle peil.

En hij die zonder zonde is werpe de eerste steen  ;)



m.u.v. andere genoemde zaken, Heukels' is niet handig om orchideeën mee te determineren. E. muelleri is autogaam, d.w.z. bestuift zichzelf. Daarvoor is het kleverige druppeltje, wat dient als plakmiddel om de brokkelige stukjes stuifmeel op het insect te laten plakken, overbodig. Op een herbariumvel, zie je dat echter niet. Daarnaast is de vorm van het zuiltje bij E. muellei anders van vorm. Heukels' zo m.i. veldkenmerken kunnen vermelden in een nieuwe versie en geen herbariumkenmerken.