Hoofdmenu

Excursie?

Gestart door Gert Veurink, november 03, 2007, 13:14:42 PM

Vorige topic - Volgende topic

Gert Veurink

Het loopt al wel een beetje op z'n eind dit jaar. Ik ben dit jaar veel te laat begonnen, maar heb uiteindelijk 41 soorten gezien en ben inmiddels enorm enthousiast. De uitdaging is nu natuurlijk om het volgend jaar beter te doen (en dat kan inderdaad makkelijk).

Zijn er al data bekend van excursies in 2008 naar met name donkere waterjuffer en oostelijke witsnuit?
Waarschijnlijk niet, maar heeft iemand daar zicht op en zo ja ook informatie over hoe ik dat tzt kan vinden?
groet!
Gert Veurink



grunsven

Lid worden van de NVL en je aanmelden voor de libellenmailinglist!!
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

MC

#2
Vrijwel alles komt daar wel terecht. Een bezoekje aan de libellenstudiedag eind maart kan ook geen kwaad, als je bezig bent met libellen...
De quiz is altijd mooi, om je eigen kennis in perspectief te zien. Ik had iets meer dan de helft goed de afgelopen keren dat ik er was, iets waar ik wel trots op ben. Sommige van die foto's  :gun:
Maar zulke excursies die jij noemt zijn er niet per sé elk jaar. Veel hangt af van contact en goodwill van beheerders, wat door een paar misplaatste acties van 'onze' libellenliefhebbers-kant om zeep kan worden geholpen. De NVL geeft geen zekerheid dat zulke excursies er komen, maar kondigd ze ongetwijfeld tzt aan als het wel gebeurd.
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

grunsven

De quiz moet natuurlijk niet te makkelijk worden.

Maar inderdaad als er iets georganiseerd wordt zal het aangekondigd worden via de libellennieuwsbrief en de email.

Beide soorten zitten trouwens op plekken die en verboden zijn en kwetsbaar. Een excursie met de beheerder is de enige fatsoenlijke manier om ze te zien.  
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Weia

Incognito lijkt me niet nodig. Doe ik ook nooit.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

grunsven

Lijkt me leuk naar die Donkere waterjuffer.
Hoe lang zou het nog geduurt hebben voor die herontdekt was als dat ene vrouwtje niet gevangen was? nog 20 of 30 jaar?
En die zijn zeker niet makkelijk te herkennen met de kijker.

Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Weia

Die donkere waterjuffer is niet ontdekt vanwege het vangen maar doordat flink wat mensen aanwezig waren op plekken waar je niet 1-2-3 aan het zoeken bent. Er is niet eens een verrekijker nodig om die soort te determineren, laat staan een net. Als je je soorten kent.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

grunsven

Mijn opmerking moet je ook niet al te serieus nemen
Maar een vrouwtje Donkere waterjuffer die aan de overkant van de sloot zit met zekerheid durven determineren vind ik knap. Zeker als die soort zo lang niet gezien is.

En er liep daar al een route dus er werd wel degelijk al gekeken.  
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

MC

#8
Citeerwe kunnen ook juist heel herkenbaar gaan, doen we een shirt aan met een schepnet en een streep erdoor oid  ;)
Hoi!
tsja, als je met een schepnet vangt, snap ik opeens waarom je dat niet zo'n goede methode vindt  :P ik raad een vlinder/insecten-net aan. Je schepnet kun je beter voor waterkevers gebruiken.
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

MC

#9
CiteerDie donkere waterjuffer is niet ontdekt vanwege het vangen maar doordat flink wat mensen aanwezig waren op plekken waar je niet 1-2-3 aan het zoeken bent. Er is niet eens een verrekijker nodig om die soort te determineren, laat staan een net. Als je je soorten kent.
Hoi!
blijkbaar gaan we de discussie dan toch voeren?
Hoe is het toen dan gegaan? Iemand zag een beest, waarvan ie dacht, die is vreemd. Vervolgens bleef het beest rustig zitten/rondvliegen en ging iedereen er omheen staan (hèhè, gaat lekker in trilveen), en bekeek het beestje. Uiteindelijk, toen men de determinatie rond had en de populatie geteld, is er een beestje voor de bewijsfoto gevangen. Ging het zo?

en hoe komen mensen zo aan hun soortenkennis van deze soort? Ik kom niet elke week in Polen...
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

JohnvR

Van wat ik heb meegekregen van de Donkere waterjuffer discussie is de populatie te kwetsbaar om een 'soortje scoren' excursie naar toe te organiseren. Hopelijk verbetert dat in de komende jaren.

Naar de Oostelijke witsnuit zijn volgens mij dit jaar twee excursies - aangekondigd via de email nieuwsbrief - georganiseerd. Daarmee kon volgens mij iedereen met serieuze belangstelling (en tijd) bediend worden. Hopelijk doet de soort het daar volgend jaar ook weer goed genoeg voor.

Sticht

CiteerIk blijf erbij dat je anno 2007 met fototoestel net zo veel ontdekt als met een schepnet,
Ik houd me sinds dit jaar bezig met libellen en wat me als beginner in deze korte tijd is opgevallen is dat met wat geduld en beleid deze dieren uitermate benaderbaar zijn. Zo heb ik dit seizoen dertig soorten kunnen identificeren op meestal zeer algemene plekken. ( meer dan de helft in mijn eigen achtertuintje in een buitenwijk van Utrecht ). En ik heb van alle dertig een foto kunnen maken van dichtbij met een eenvoudig toestel op de macrostand.
Ik weet natuurlijk niet veel van zeldzame soorten, maar zonder sentimenteel te worden begrijp ik niet waarom zo'n beestje gevangen zou moeten worden voor identificatie als je em ook op de foto kan vastleggen. En dan zie je nog veel meer details. Bovendien heb ik op basis van vlieggedrag ook veel geleerd bij een aantal algemene soorten. Kwestie van geduld, kijken en zien.
Wat is de kick van vangen?  http://waarneming.nl/fotonew/3/236233.jpg
Mijn dochter van nog geen tien jaar oud herkent deze soort vliegend en op geslacht.


Goyatlah

CiteerVan wat ik heb meegekregen van de Donkere waterjuffer discussie is de populatie te kwetsbaar om een 'soortje scoren' excursie naar toe te organiseren. Hopelijk verbetert dat in de komende jaren.

Naar de Oostelijke witsnuit zijn volgens mij dit jaar twee excursies - aangekondigd via de email nieuwsbrief - georganiseerd. Daarmee kon volgens mij iedereen met serieuze belangstelling (en tijd) bediend worden. Hopelijk doet de soort het daar volgend jaar ook weer goed genoeg voor.
Helemaal mee eens, ben zelf niet mee geweest naar de Oostelijke Witsnuit, omdat zeldzaamheden mn leuk zijn op nieuwe locaties (zoals Plasrombouten in Groningen en nieuwe locaties van de Noordse Glazenmaker etc.) maar wil dat komend jaar graag doen - een beetje twitchen moet kunnen  :angel:
Ben het ook eens met de opmerking dat je van zeldzaamheden beter af kunt blijven. Die paar soorten die ik wel gezien heb maar niet gefotografeerd (zoals bv Gevlekte Witsnuit) kon ik makkelijk genoeg id-en, en bv mn Vuurlibel was echt niet binnen 10 meter benaderbaar, dus wel een foto, maar vangen had niet eens gekund.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

grunsven

Mijn losse opmerking leidt dus toch tot een discussie. Ik was bij de ontdekking van de donkere waterjuffer dus weet hoe het ging en dat een foto maken of herkennen met verrekijekr echt niet ging.

De excursie was gepland vanwege Noordse winterjuffer. Op een gegeven moment zag Antoine van der Heijden een raar Coenagrion vrouwtje aan de overkant van een sloot. Hij riep mij erbij en we hebben even met verrekijkers staan kijken. Verder dan wel raar voor een variabele kwamen we niet. Goede fotos maken van een beest op 2 meter afstand tussen de vegetatie gaat ook niet.
om op een iets afwijkende tint en subtiel andere tekening een donkere af te maken kon natuurlijk niet, een afwijkende variabele is dan vele malen waarschijnlijker (let wel donkere was al bijna 50 jaar niet meer in NL gezien en zo goed als weg uit west Europa!!!).
Ik had een lang net bij waarmee je bij de ovverkant van de sloot kon. Dus is dit vrouwtje gevangen zodat het halsschild en de andere harde kenmerken bekeken konden worden. Ze is in een buisje gedaan, uitgebreid bekeken, gefotografeerd en weer los gelaten.
Ik ben er nogsteeds van overtuigd dat dit de beste keuze was zeker omdat dit geleid heeft tot een inventaristie van alle mogelijk geschikte plekken en een bescherming van deze soort die al zolang over het hoofd gezien was.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

MC

Uiteraard helemaal mee eens, Roy. Als je een foto had gemaakt en geen net had, was er waarschijnlijk weinig over te zeggen. Misschien dat er nog wel eens iemand in de Weerribben libellen was gaan doen, maar zo'n lastige soort in uiterst kleine populaties haal je er vrijwel niet uit als je er niet specifiek naar zoekt.
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

Weia

Uiteraard helemaal niet mee eens... De vangers kunnen altijd bogen op allerlei ontdekkingen, zoals die donkere waterjuffer. Maar dat is geen interessant punt, de interessante vraag is of het ook zonder vangen ontdekt had kunnen worden. Het antwoord is veelal ja, zeker bij die donkere waterjuffer. Segment 2 van mannetjes en vrouwtjes is zo afwijkend van alle andere soorten dat je het op meters afstand met het blote oog kunt zien. Echt waar.
Ik zocht een keer veel informatie over gibbons. Er was weinig literatuur over, vooral een onderzoek uit (meen ik) de dertiger jaren. Dat onderzoek begon met het uit de bomen schieten van 150 gibbons! Dat zou nu niemand meer doen, ook al leverde dat onderzoek natuurlijk veel gegevens op. Een deel daarvan zou ook op gibbonvriendelijker wijze gevonden hebben kunnen worden, een deel zou je nu niet eens meer willen weten.
Bij de libellen idem. Degenen die opgevoed zijn met het idee dat vangen normaal is (in de jeugdbonden een tamelijk gebruikelijke opvoeding), die zúllen vangen en zullen ook dingen ontdekken (het zou wel heel droevig zijn als het niet zo was hè). Maar de vraag is of het anders ontdekt had kunnen worden en zonee, of je het wel wilde weten.
In 1900 was het de cultuur om zeldzame vogels uit de lucht te schieten, 1n 1930 werden de gibbons uit de bomen geschoten, veertig jaar geleden was het ook nog de cultuur om vlinders te verzamelen (mijn broer had een verzameling) of spinnen (mijn andere broer en ik hadden vijftig spinnensoorten op alcohol), maar nu denk ik: tjeemich wat ouderwets allemaal, blij dat dat veranderd is.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

MC

#16
Hoi Weia,
Bedoel je dat verzamelen of afschieten hetzelfde is als vangen? Ik vind dood maken en vangen nogal een verschil eerlijk gezegd.
Ik snap je punt, vangen is minder noodzakelijk geworden voor veel soorten. Dat hangt nu eenmaal af van het kennisniveau. Maar in sommige situaties betekent wachten tot het beest goed zit voor de foto, dat hij weg is en je potentiele leuke waarneming verloren. Met vangen kun je ook missen, maar net als met fotograferen kun je oefenen en beter worden. Ik vind het de moeite waard om in zo'n situatie een beest te vangen*. Andere willen wellicht minder graag alle soorten uit een gebied weten, of hebben daar veel meer tijd en veldbezoeken voor over, die kunnen dan prima volstaan met een fototoestel en het individu laten lopen.
Waar het mij om gaat, is dat het bekritiseren van een leerzame en nuttige methode voor beginnen libellenonderzoekers, in het juiste perspectief wordt geplaatst. In het ergste, volgens mij puur theoretische, geval waarin aanvullend vangen nutteloos is, is het volgens mij nog onjuist om deze methode moreel te verbieden. Ik vind dat het niet aan anderen is om een moreel oordeel over mijn handelen te vellen.
Je geeft aan dat 'vangers' altijd met voorbeelden kunnen komen, maar wat klopt er dan niet aan roy's verhaal? Je doet dit af als 'geen interessant punt', maar dat vind ik niet echt een afdoende uitleg. Het was m.i. duidelijk niet een situatie zoals ik eerder beschreef, waarin fotograferen voldoende was geweest.
Daarnaast zul je ongetwijfeld het argument kennen, dat in andere streken het allemaal niet zo duidelijk is als in NL. Mensen die alleen fotograferen zullen daar wellicht minder kunnen beteken dan mensen die goed kunnen vangen. Net zoals dat ik niet fatsoenlijk meer geleerd heb een libel op te prikken en dat dus helaas niet kan, mocht ik iets leuks ondekken op bijv. de balkan.

*Uiteraard speelt mee dat ik ervan uit ga dat zo'n beest er weinig last van heeft.

PS Overigens denk ik niet dat je de meeste spinnen tegenwoordig met een foto herkend...
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

grunsven

Ik heb dit verhaal er alleen op gezet om een context te geven. Fotograferen was geen optie.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Goyatlah

Nog even terug komend op mn eerdere reaktie - de echte zeldzaamheden zitten meestal op zeldzaam en i.h.a. uitermate kwetsbaar milieu (Trilveen, Rietveen, Bronbeek, Levend Hoogveen, etc). Het is i.h.a. niet echt goed dat mensen daar maar op de bonnefooi door heen gaan lopen banjeren dus alleen daarom al is een zekere teurghoudendheid op zijn plaats.

En overigens, waar was iedereen toen de Rivierrombouten in begin augustus vlogen. Ben geen enkele waarneming uit bv Nijmegen, Deventer etc. tegengekomen (terwijl de oevers van IJssel en de Rijn nauwelijks kwetsbaar genoemd kunnen worden). Nu kan je  tot 2010 wachten voordat die beesten weer vliegen.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

JohnvR

#19
CiteerUiteraard helemaal niet mee eens...
Volgens mij hebben we het over de ontdekking in de Weerribben over acht jaar geleden. Na wat zoeken vond ik op http://www.hynstebiter.nl/donkerewaterjuffer.html de volgend tekst:
"In Fryslân is ooit maar één waarneming gedaan. Leden van de Jeugdbond voor Natuurstudie (NJN) zagen op 24 mei 1956 25 mannetjes, 25 vrouwtjes en 10 tandems. Jammergenoeg is de precieze vindplaats niet bekend. Het enige dat we weten is dat het in de gemeente Tietjerksteradeel (mogelijk in de omgeving van het huidige Ottema Wiersmareservaat)moet zijn geweest. Sinds de ruilverkaveling van de vijftiger jaren is dit gebied sterk in natuurwaarde achteruit gegaan."
Door de ontdekking in de Weerribben is de mogelijkheid geschapen een poging te ondernemen de soort te beschermen, zodat er in de toekomst mogelijk meer mensen van kunnen genieten (ik heb er geen bezwaar tegen de soort een keer te mogen zien). De natuur in Nederland is voor het overgrote deel onder regie van de mens. Ten opzichte daarvan valt het vangen van een enkele libel - met goede motieven - in het niet. Is er overigens materiaal verzameld voor een museum-collectie (Naturalis/EIS?) en DNA-onderzoek?

Overigens hebben dit jaar tenminste een handjevol mensen de Donkere waterjuffers bezocht en waargenomen.

grunsven

Waarom mag ik in 2008 en 2009 geen Rivierrombouten zien?  
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Goyatlah

Het mag wel, maar voor zover ik weet zijn alle nederlandse rivierrombouten afkomstig uit een populatie die in 1998 uitsloop bij Nijmegen. En aangezien die beesten een cyclus van 3 jaar hebben (na '98, '01, '04, en '07 is 2010 de volgende keer dat je ze in Nederland kunt zien) Maar wellicht is dat nu onderhand al weer veranderd.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

grunsven

Je kunt hem gewoon elk jaar zien hoor.
Ik weet niet hoe ik daar op waarneming.nl een overzichtje van kan maken maar er zijn zowel in 2006 als in 2007 waarnemingen.

Je vind dit effect wel in heel jonge kleine populaties maar dit verdwijnt vaak vrij snel doordat er een paar beesten er een jaar korter of langer over doen.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

MC

Het effect voor rivierrombout is idd niet zo sterk. Ik heb de soort in 00 voor het eerst gezien en daarna weer voor het eerst in 2003. Hier bij Wageningen zijn ze in 06 en 07 ook gezien, helaas door anderen.

Overigens ben ik het uiteraard ook mee eens dat men voorzichtig moet zijn met het buiten de officiele wegen om betreden van uiterst bijzondere plekken. Als je toch op een ander moment de soort wilt zien, neem contact op met de boswachter van het gebied of een locale expert, in overleg kun je dan plekken uitzoeken waar de soort misschien ook zit maar nog niet is gezocht of tot dan toe niet is gevonden. Op die manier draag je veel meer bij en het zijn veel interessantere ontdekkingen. Ikzelf heb op zo'n soort wijze 'mijn' donkere waterjuffers gezien, op een nieuwe deel-populatie ben ik ook veel trotser dan als ik op een twitch-excursie was geweest.
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

JohnvR

Iedereen ervaart dat op zijn eigen manier en dat is ook mooi. Ik vind het persoonlijker ook leuker om iets zelf te ontdekken dan om te twitchen. Dat betekent overigens niet dat ik nooit twitch of op excursie ga. Op de momenten dat ik tijd heb of maak bepaal ik wat ik ga doen. Meestal is dat naar mijn favoriete gebiedje, soms in de hoop er een zwerver tegen te komen, wat overigens meestal niet lukt. Zo 'ontdekte' ik daar dit jaar voor het eerst een Watersnuffel en een Gewone pantserjuffer. Die zijn even verderop in de duinen beter te zien, maar voor 'mijn' gebiedje ten noorden van Alkmaar dus vrij uniek. Ik heb er ook veel gezocht naar Zwervende heidelibellen, maar niet gevonden (wel weer in de duinen), maar bijvoorbeeld wel late Bloedrode heidelibellen gevonden. Op deze manier (en vele anderen) kunnen ook gewone soorten je veel plezier bezorgen.