Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Meeuwenmysteries  (gelezen 3198 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

jeroenverburg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 723
    • Mijn waarnemingen
Meeuwenmysteries
« Gepost op: maart 29, 2017, 21:08:41 pm »

Net als voor veel anderen zijn meeuwen voor mij intrigerende maar lastige vogels. Determinatie van meeuwen is een zoektocht door leeftijdsgroepen, ruipatronen en nog veel meer. Er is veel informatie te vinden op internet, maar die lijkt vaak nogal tegenstrijdig. En als je leest over een ‘pianotoetsenpatroon’, hoe ziet dat er op een meeuwenvleugel ;-) dan uit?

Een lange inleiding voor mijn idee: een leuk en leerzaam topic over meeuwendeterminatie. Hoe moet dat werken? Ik dacht zo:
  • Een of meer meeuwenkenners plaatst een foto, of meerdere, van een meeuw
  • Iedereen die wil kan reageren met een oplossing, onder voorwaarde dat er ook een argumentatie wordt gegeven waarom het die soort zou zijn
  • Na enige tijd geeft degene die de foto plaatste de oplossing, ook weer voorzien van argumentatie. Bij voorkeur wordt die argumentatie dan ondersteund door foto’s waar de benoemde kenmerken met pijltjes, cirkels of kleuren zijn aangegeven.

Het lijkt mij leuk en nuttig om op deze manier mijn vaardigheid in de determinatie van meeuwen wat op te krikken. Ik hoop daarom dat er nog anderen zijn die dat leuk vinden, en dat er meeuwenkenners zijn die hun aandeel willen leveren.
Bijkomend voordeel is dat er zo op termijn een topic ontstaat met een voor beginners waardevolle verzameling determinatievoorbeelden.

Er is vast nog wel meer te zeggen over de details, maar voor nu ben ik benieuwd of er van beide soorten (beginners en kenners) genoeg interesse zou zijn om dit levensvatbaar te maken.

Gelogd

Mars Muusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 934
    • http://www.gull-research.org
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #1 Gepost op: maart 30, 2017, 13:28:40 pm »

Voor Jeroen. Als je klikt op de foto wordt hij groter (hoop ik).

jeroenverburg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 723
    • Mijn waarnemingen
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #2 Gepost op: maart 30, 2017, 20:52:26 pm »

Ha, geweldig! Vier tegelijk, dat houdt me wel een weekend bezig  :lol:
Ik ben bij de spelregels stom genoeg vergeten te zeggen dat maand/datum er natuurlijk bij vermeld zou moeten worden  :rolleyes: maar misschien kun je die nog naleveren?

Zou leuk zijn als ook anderen (die zich beginner noemen) een poging wagen...

Ik ga aan de slag!
Gelogd

Marijn de Weijer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 372
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #3 Gepost op: maart 30, 2017, 21:08:30 pm »

Ik ook, als beginner  :duim:
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Marijn de Weijer

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16889
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #4 Gepost op: maart 30, 2017, 21:23:24 pm »

Waarschijnlijk augustus of zo...

Mars Muusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 934
    • http://www.gull-research.org
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #5 Gepost op: maart 30, 2017, 22:06:02 pm »

Ja het zijn nazomerse juvenielen. En ook heel makkelijk. Maar het ging dacht ik om de beredenering...

jeroenverburg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 723
    • Mijn waarnemingen
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #6 Gepost op: maart 30, 2017, 22:13:22 pm »

Inderdaad, daarom kan ook iedereen zijn eigen oplossing plaatsen. Het gaat er niet primair om wát het is, maar meer waarom.
En makkelijk vind ik voorlopig helemaal niet erg!
Gelogd

jeroenverburg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 723
    • Mijn waarnemingen
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #7 Gepost op: maart 31, 2017, 00:13:30 am »

Eén tegelijk  :blink:

Onderaan voorgrond
1e gok: pontische meeuw. Maar dan ga je naar de oplossing toe redeneren. Ik zou liever expliciet soorten uitsluiten en zo tot een determinatie komen.
Opvallende kenmerken:
0.   Nergens grijze veren te zien, dus eerste jaars meeuw
1.   Afmeting: Grote meeuw, alles groter dan stormmeeuw komt in aanmerking (alhoewel zo zonder omgeving in een collage lastig in te schatten): Zilver, Mantel groot en klein, Pont, Geelpoot, en andere die vast niet onder ‘makkelijk’ vallen.
2.   Lange dunne snavel, flauwe gonyshoek -> geen zilvermeeuw (Meeuwen-special.pdf pagina 10: De snavel is zwart met een opvallende gonyshoek) Dit klopt ook met het feit dat er geen donkere streping op de lichte kop te zien is. Ook geen geelpoot, volgens ‘special pag 14: zware, stompe snavel met opvallende gonyshoek
3.   Tertials zijn vrij egaal bruin, met lichte rand. Past op Kleine Mantel  en Pont. Grote staat niet in die special, soortbeschrijving WN.nl zegt over grote mantel: Tertials zijn zwart, met een onregelmatige lichte rand en een witte top. Dat zie ik bij deze foto niet helemaal. Wel lichte rand, maar eerder vrij regelmatig, en ik denk dat met ‘witte top’ meer wit bedoeld wordt als hier. Grote valt hier dus af, klopt ook met de snavel (had dus ook bij het vorige punt al moeten afvallen)
4.   Het besluit tussen pont en kleine mantel kan misschien gemaakt worden op basis van de handpennen. Kleine mantel heeft zwarte toppen, pont soms een klein wit randje. Hier zie ik een klein wit randje, maar wel heel subtiel.
5.   Bevestiging van het resultaat van 4 (pont) is dan nog te zoeken in de grote vleugeldekveren. Bij kleine mantel: ‘middelste en buitenste grote dekveren hebben een donker centrum met een smalle, ongekartelde rand’. Bij pont: ‘De grote dekveren hebben donkere centra met een smalle lichte rand en brede, diffuus getekende lichte top. De binnenste grote dekveren zijn vrij onregelmatig gekarteld. De lichte toppen van de middelste en grote dekveren vormen beide vaak een opvallende lichte baan over de vleugel. Door het ontbreken van opvallende karteling ontstaat in een gesloten vleugel de indruk van een ‘gekamd patroon’.’ Samengevat: bij beide donkere centra met smalle rand. Ik vind in deze teksten geen uitsluitsel voor de ene of de andere.
6.   Dan de algehele kleur: kleine mantelmeeuw ‘zwartig bruine basiskleur’, pont  ‘sommige lichter en grijzer dan geelpoot (die lichter is dan kleine mantel). Dit past meer op pont.
7.   Plat voorhoofd (zie soortinfo wn.nl) en hoge borst bevestigen ook pont, kan zo gauw voor dit laatste geen bron vinden.
Gelogd

Marijn de Weijer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 372
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #8 Gepost op: maart 31, 2017, 00:51:03 am »

Nu ik een poging, rechtsboven

1. Formaat;  Grote meeuw
2. Leeftijd, geen grijs dus 1e jaars vogel
3. Snavel, zwaar gebouwd met duidelijke gynoshoek, dus zilver, kleine en grote mantelmeeuw en geelpootmeeuw komen nog in aanmerking.
4. Tertials donker, niet gekarteld, dus geen zilvermeeuw
5. Buitenste grote dekveren donker, dus geen geelpoot of grote mantelmeeuw
6. Kopvorm, rond, past op 1 kj kl. Mantel
7. Pootkleur, vleeskleur past ook
8. Snavelleur, zwart past ook
9. Iris, donker past ook.
10. Mijn conclusie, dit is een 1e jaars Kleine Mantelmeeuw
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Marijn de Weijer

OJGoreng

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1033
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #9 Gepost op: maart 31, 2017, 01:22:32 am »

Eén tegelijk  :blink:

Onderaan voorgrond
1e gok: pontische meeuw.

De eerste heb je volgens mij binnen. Een paar opmerkingen...

Citaat
0.   Nergens grijze veren te zien, dus eerste jaars meeuw

Op zich klopt dat, zolang je je maar realiseert dat het omgekeerde niet per se waar is; een Pontische heeft al vrij vroeg in zijn eerste jaar grijzige nieuwe schouder- (en vleugeldek-)veren; meestal met wat tekening, maar die kan misleidend vaag zijn. De correcte benaming voor dit kleed is "juveniel"; hij heeft nog geen veren vervangen, afgezien van een paar op kop en onderdelen. Als ik het goed zie is hij al wel een paar van zijn originele bovenste schouderveren kwijt; van sommige van de wat lagere schouderveren zie je wel erg veel, je zou meer bedekking verwachten.

Citaat
2.   Lange dunne snavel, flauwe gonyshoek -> geen zilvermeeuw

Expliciet uitsluiten is inderdaad de ideale manier van determineren, maar dat is bij meeuwen vaak toch lastig; er bestaan wel degelijk zilvermeeuwen met zo'n snavel, al zijn die veel minder algemeen dan beesten met een forsere snavel. Ik kan zo gauw geen enkel kenmerk bedenken waarbij totaal geen overlap tussen de soorten zit, dus je zult om die reden altijd naar meer kenmerken tegelijk moeten kijken.

Citaat
Dit klopt ook met het feit dat er geen donkere streping op de lichte kop te zien is.

Dat beoordeel ik hier toch anders; zeker op de kruin zie je nog behoorlijk wat streping, maar de kop is inderdaad al wel lichter dan die van de drie beesten eromheen. Geef 'm nog een maandje of twee en hij is ongeveer zo wit als bij een volwassen meeuw, en dat is echt anders dan bij even oude zilvermeeuwen. Overigens houden sommige pontische wel langer een behoorlijk gestreepte kop.

Citaat
Bij kleine mantel: ‘middelste en buitenste grote dekveren hebben een donker centrum met een smalle, ongekartelde rand’. Bij pont: ‘De grote dekveren hebben donkere centra met een smalle lichte rand en brede, diffuus getekende lichte top. De binnenste grote dekveren zijn vrij onregelmatig gekarteld. De lichte toppen van de middelste en grote dekveren vormen beide vaak een opvallende lichte baan over de vleugel. Door het ontbreken van opvallende karteling ontstaat in een gesloten vleugel de indruk van een ‘gekamd patroon’.’ Samengevat: bij beide donkere centra met smalle rand. Ik vind in deze teksten geen uitsluitsel voor de ene of de andere.

Ik denk dat dat komt omdat bij de beschrijving van de kleine mantelmeeuw alleen over de middelste en buitenste grote dekveren wordt gepraat; op de foto's zitten de buitenste deels verborgen in de flankveren. Je ziet vooral de (middelste en) binnenste goed, en die laatste worden nou net niet beschreven. Die binnenste (of liever de binnenste middelste) zijn bij de meeste kleine mantelmeeuwen meestal best zwaar getekend, en lijken dan wat meer op de tekening die je bij een zilvermeeuw ziet. Dat laatste zie je maar zelden bij een pontische. Daarvan staat een beschrijving van de binnenste grote dekveren wél in het citaat dat je aanhaalt, en in mijn beleving klopt dat goed met de vogel op de foto. Vergelijk die veren nou eens met dezelfde op die andere vogels (overigens vliegen er inderdaad wel kleine mantels rond met een soortgelijk patroon).
Bedenk dat de dekveren over elkaar heen liggen, en dat je het centrum van de veer dus eigenlijk alleen goed kunt beoordelen bij de allerbinnenste paar grote dekveren, waar je van achteren bovenop kijkt. Je ziet meer bij gespreide vleugels.

De tertials vind ik bij het beest op de foto overigens niet supertypisch voor een pontische, maar ik zie zelf eigenlijk nooit verse juvenielen. Ik ben vagere toppen met meer wit gewend.

Citaat
Plat voorhoofd (zie soortinfo wn.nl)

Eerlijk gezegd vind ik dat een minder sterk kenmerk en bij de meeste vrouwtjes klopt het volgens mij ook niet (maar dit lijkt een mannetje, en bij deze vogel klopt het inderdaad wel), en ook bij andere soorten vind je vogels waarbij je het voorhoofd "plat" zou kunnen noemen.

Let ook nog op hoe het beest op zijn poten staat. Ook dat is geen heel sterk kenmerk (want er zijn zat zilvers die die ook hoogpotig zijn, en geelpoten zijn het sowieso ook), maar zeker bij twijfel pont/kleine mantel is het wel een aardige.
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2017, 02:39:55 am door OJGoreng »
Gelogd
Met vriendelijke groet, Zainal

OJGoreng

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1033
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #10 Gepost op: maart 31, 2017, 01:48:11 am »

Nu ik een poging, rechtsboven

4. Tertials donker, niet gekarteld, dus geen zilvermeeuw

Ik zie wel enige karteling, al moet je behoorlijk goed kijken. Het patroon doet een beetje golvend aan (eikenblaadje), en het valt op dat de witte rand halverwege de veer stopt.
"Dus geen zilvermeeuw" is wat link; zie je zware kartels, dan is het inderdaad een zilver of een grote mantel, maar er zijn wel degelijk een hoop zilvers die weinig tot geen karteling laten zien, al kan ik me zo gauw geen zilver voor de geest halen waar je de rand zo scherp halverwege ziet ophouden. Ah, hier is er één, al is dat best wel een erg moeilijke, zonder open vleugels en staart.

Citaat
5. Buitenste grote dekveren donker, dus geen geelpoot

Die zou ik nog even nazoeken. Geelpoot geeft vaak de suggestie van een donkere driehoek op de grote dekveren, omdat ze van binnen naar buiten steeds donkerder worden.

Citaat
6. Kopvorm, rond, past op 1 kj kl. Mantel
7. Pootkleur, vleeskleur past ook
8. Snavelleur, zwart past ook
9. Iris, donker past ook.

Bij deze leeftijd passen in elk geval 7, 8 en 9 op exemplaren van alle soorten (kijk maar, al zie je dat de snavel van die pontische van hierboven al wat kleur begint te krijgen), dus daar heb je hier niet zo veel aan. Over de waarde van die kopvorm heb ik hierboven al mijn mening gegeven, al beoordelen anderen dat misschien anders.

Citaat
10. Mijn conclusie, dit is een 1e jaars Kleine Mantelmeeuw

Ik kom ergens anders uit. Kijk eens naar de behoorlijk lichte toppen van (alleen) de binnenste handpennen, en naar het ruistadium. Deze vogel heeft al flink wat tweede-generatie schouderveren (is dus al niet meer in juveniel kleed), met een heel contrastrijke tekening. De rotzooiige aanblik van de vleugel komt doordat hij daar al wat veren mist; sowieso zie je daar nogal wat sleet, wat aangeeft dat hij al een tijdje rondvliegt en waarschijnlijk dus vroeger in het jaar is geboren dan de andere vogels. Dat past op vogels die wat zuidelijker (eerder) broeden. De algehele kleur doet in mijn ogen wat roodbruinachtig aan vergeleken bij die andere beesten; dat geeft ook een hint. En ook hier, let eens op de pootlengte (en dan vooral op hoeveel er van de tibia te zien is vergeleken bij de twee linkervogels).
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2017, 02:52:54 am door OJGoreng »
Gelogd
Met vriendelijke groet, Zainal

jeroenverburg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 723
    • Mijn waarnemingen
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #11 Gepost op: maart 31, 2017, 22:05:07 pm »

Meeuw 2 links

Ook hier grote juveniele meeuw, zelfde 5 kandidaten: zilver, kleine/grote mantel, geelpoot, pont.
Meest opvallend zijn de sterk gekartelde tertials. Past goed op zilvermeeuw, niet op kleine mantel, pont, misschien op geelpoot, niet op grote mantel (wn.nl: Tertials zijn zwart, met een onregelmatige lichte rand en een witte top.)
Om niet op één kenmerk uit te sluiten: pont valt af op o.a. de combinatie van tertials (niet donker met lichte rand), kop (niet overwegend licht) en snavel (niet lang en dun).
Kleine mantel valt af op tertials, vleugellengte (te kort), snavel (te stomp), en basiskleur (te licht)
Grote mantel valt af op tertials, basiskleur (te bruin), kop te veel donkere delen.
Geelpoot valt af op vleugellengte (te kort), ontbreken van lichte kop met oogmasker, en verder?
Dit moet dus een zilver zijn, wat klopt met de stevige snavel, gekartelde tertials, zwaar gestreepte kop, en gekartelde grote dekveren.
Gelogd

jeroenverburg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 723
    • Mijn waarnemingen
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #12 Gepost op: maart 31, 2017, 22:21:17 pm »

Heel leuk om dit zo te doen! Veel dank voor de uitgebreide reacties. Ik lees de reacties op de analyse van Dunedain (ik weet helaas je naam niet) even niet, dan kan ik hem zelf ook nog blanco proberen.

Wat in elk geval al even nieuw was, dat de dekveren die het meest achteraan zitten dus de Binnenste dekveren zijn. Logisch als je door hebt hoe de vleugel opgevouwen zit, maar dat was voor mij tot nu toe een van de mysteries. Op youtube staan hier informatieve filmpjes over, zoals https://youtu.be/TGiIlwnaNmM
Gelogd

adriaens

  • admingroep vogels
  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 828
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #13 Gepost op: maart 31, 2017, 23:11:16 pm »

Op youtube staan hier informatieve filmpjes over, zoals https://youtu.be/TGiIlwnaNmM

Eén miljoen bonuspunten als je de meeuw in dat filmpje op naam kunt brengen!
Gelogd

Mars Muusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 934
    • http://www.gull-research.org
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #14 Gepost op: maart 31, 2017, 23:52:39 pm »

Olympic Gull?

Overigens, leuk dat er zo'n discussie ontstaat. En goed beredeneerd en gedetailleerd!
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2017, 23:55:33 pm door Mars Muusse »
Gelogd

OJGoreng

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1033
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #15 Gepost op: maart 31, 2017, 23:54:01 pm »

Meeuw 2 links
Meest opvallend zijn de sterk gekartelde tertials. Past goed op zilvermeeuw, niet op kleine mantel, pont, misschien op geelpoot, niet op grote mantel (wn.nl: Tertials zijn zwart, met een onregelmatige lichte rand en een witte top.)

Dat laatste vind ik wat dubieus, want karteling zou je zomaar "een onregelmatige lichte rand" kunnen noemen, kijk bijvoorbeeld eens naar deze. Ik denk overigens niet dat je ooit een geelpoot gaat vinden met zulke sterke karteling als de meeuw die je nu bespreekt, dus die soort kun je ook rustig uitsluiten.

Citaat
Dit moet dus een zilver zijn, wat klopt met de stevige snavel, gekartelde tertials, zwaar gestreepte kop, en gekartelde grote dekveren.

Dat lijkt mij ook. Eerder vroeg je je al af wat met het "pianotoetsen"-patroon bedoeld werd; als je de centra van de grote dekveren niet kun zien omdat ze overlappen, vormt het kartelpatroon een beeld dat enigszins doet denken een klavier.

Wat in elk geval al even nieuw was, dat de dekveren die het meest achteraan zitten dus de Binnenste dekveren zijn. Logisch als je door hebt hoe de vleugel opgevouwen zit, maar dat was voor mij tot nu toe een van de mysteries.

De bouw van een vleugel verschilt niet wezenlijk van de bouw van een mensenarm, al zijn de verhoudingen enigszins anders. Voor de spiegel gaan staan en een zittende vogel nadoen kan ontzettend verhelderend zijn (en hoogst vermakelijk voor toeschouwers, maar dit terzijde). Als je de veerpartijen erbij bedenkt en doorhebt waar alles zit, kun je met armbewegingen ook meteen voorspellen in welke vleugelpositie je welke veren zou moeten kunnen zien.

Een skeletje helpt; kijk ook even naar de achterpoten, want dan zie meteen duidelijk dat het "knietje" van een vogel eigenlijk gewoon een enkel is, en daarom dus die kant op knikt. Maar dit terzijde.
« Laatst bewerkt op: april 01, 2017, 00:06:36 am door OJGoreng »
Gelogd
Met vriendelijke groet, Zainal

adriaens

  • admingroep vogels
  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 828
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #16 Gepost op: april 01, 2017, 00:14:36 am »

Olympic Gull?

Ai nu heb je het al verklapt Mars!
Gelogd

jeroenverburg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 723
    • Mijn waarnemingen
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #17 Gepost op: april 01, 2017, 00:19:03 am »

Jammer, daar gaan mijn bonuspunten!  Ik had hem bijna! ;D
Gelogd

Mars Muusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 934
    • http://www.gull-research.org
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #18 Gepost op: april 01, 2017, 22:46:51 pm »

Sorry Peter, maar je sloot dan ook niemand op voorhand uit een gooi te doen naar zo'n prachtige puntenscore... De verleiding was te groot voor me, we hebben het over een MILJOEN, he?

En om toch 'on topic' te blijven moet ik natuurlijk uitelggen waarom ik tot die gedachte kwam...

De vogel toont erg Amerikaans / nearctisch zo je wilt, door de zwaar gebandeerde bovenstaart dekveren en de nagenoeg geheel donkere staart. (Als je een 1e winter vogel recht van achteren ziet en enkel dat al zou fotograferen, kun je me meteen heus bellen, dan kom ik kijken). Daarbij ook nog eens een prachtig 'wollige nek'. Dit moet iets Amerikaans zijn. (Weet je niks van meeuwen, dan is dat Amerikaanse accent van de verteller wellicht een aanknopingspunt).
Op 0:55 zie je op de gespreide vleugel het patroon van de buitenste grote dekveren, welke goed passen op de groep Western Gull (occidentalis) en Glaucous-winged Gull (glaucescens) van de Amerikaanse westkust. Daar past tevens goed bij de 'brede' arm (geeft dus zeker geen idee van een slank beest). Bij zo'n brede arm is een groot deel van armpennen (secondaries) goed te zien, zelfs in de gesloten vleugel. Amerikanen noemen dat wel de 'skirt', in Rotterdam zouden ze misschien zeggen 'je hebt je hemd uit je broek hangen'. Zie bijv:
http://gull-research.org/occidentalis/1cy/1cydec05.html
Bij die staande vogel zie je een groot deel van de armpennen onder de grote dekveer rij uitsteken.

Soms heeft Grote burgemeester dit ook wel, maar daar is deze vogel te donker voor op de handpennen.
De keuze die overblijft is dan Larus occidentalis (western gull die wij om onbegrijpelijke redenen Californische meeuw noemen op observado - erg verwarrend, er bestaat immers een Californian Gull, zoeits als de Europese Armeense Meeuw qua uiterlijk), western gull dus, incl de ondersoort wymani. Dan is er de Beringmeeuw (Glaucous-winged; glaucescens) en nog de Mexicaanse meeuw (livens; yellow-footed, die lang als ondersoort van occidentalis door het leven ging). Yellow-footed en wymani vallen af vanwege de grijzige toon op de arm en handpennen (zie 0:50). Beide zijn daar als juveniel veel donkerder bruin. Ook occidentalis heeft in juveniel kleed donkerdere handpennen en secondaries, zeker niet dat wittiggrijze van deze dode vogel.
Je kunt nog even aan Slaty-backjed Gull (schistisagus) denken uit Oostelijk Azië, maar ook die juevnielen zijn veel donkerder. Qua patroon komt het overigens wel erg in de buurt, maar de kleursetting is fout.

Blijft eigenlijk enkel glaucous-winged over, en 0:53 laat daar ook mooi de grijswitte binnenste handpennen zien.

Maar waarom is het patroon van de 2e generatie schouderveren dan zo duidelijk gebandeerd? En de rui is eigenlijk vrij ver. En er zit best veel 'warm'bruin in de dekveren. Eigenlijk wil je de toppen van de handpennen zien, maar die komen niet voor in het filmpje. Of toch? Helemaal aan het eind glijdt de camera razendsnel over een deel van de vleugel. Ik freeze frame 3:37 eens.
Duidelijk bruine buitenvlaggen op P8-P10, die donkerder ogen dan het bruin in de vleugel. En dat heb je liever niet in een 'pure' Glaucous-winged (Bering meeuw). Dat past beter op een hybride Glaucous-winged x Western. Die naam is veel te lang, daarvoor wordt de term 'Olympic Gull' gebruikt in Amerika. Olympic Gull is een hybridevorm die veel voorkomt aan de westkust. In de jaren '90 is er zeer gedegen onderzoek gedaan door Douglas Bell:
http://www.gull-research.org/glaucescens/pfds/bell01.html

Sowieso zijn de artikelen van Bell echte 'must-read' literatuur voor iedereen die is geinteresseerd in meeuwen en hybridisatie. Veel discussies over hybridisatie kunnen op internet fora een eindeloos karakter hebben en zonder ringdata bijvoorbeeld nooit enige progressie tonen. Het blijft maar gissen en veel reakties starten met "naar mijn gevoel...".
Als je, net als Douglas Bell, vermoedens hebt dat er een hybride swarm ontstaan is tussen twee populaties (discussie Kleine Burgemeester - Kumlien's - Thayer's bijvoorbeeld) dan is het werk van Bell een schoolvoorbeeld van hoe je dit aantoont of kunt verwerpen.

Olympic Gull zullen we in Europa niet snel verwachten. De tak Western Gull migreert nauwelijks en beweegt wat mee met de voedselbronnen in de Californische upwelling. Qua afstanden zoiets als onze zilvers, en ze zitten dus ook nog eens aan de Amerikaanse westkust.
Glaucous-winged Gull is een ander verhaal; dat is een trekvogel. Het heeft deels een zeer noordelijke verspreiding in de eilandgroepjes van de Beringstraat, en zal die gebieden 's winters moeten verlaten. Een lange trektocht brengt ze langs de Californisce kust, maar een deel trekt westwaarts weg en is dan te vinden in bijvoorbeeld Japan maar ook Zuid-Korea. Misschien is het geen gekke gedachte dat vogels die verzeild zijn geraakt in Europa via deze noord Russische route zijn gekomen? Uit ongeveer dezelfde contreien mag je wellicht ook de onlangs ontdekte Finse Slaty-backed en de Letse Slaty-backed Gull verwachten?
« Laatst bewerkt op: april 01, 2017, 23:39:11 pm door Mars Muusse »
Gelogd

Marijn de Weijer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 372
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #19 Gepost op: april 02, 2017, 20:13:30 pm »

Ik kom ergens anders uit. Kijk eens naar de behoorlijk lichte toppen van (alleen) de binnenste handpennen, en naar het ruistadium. Deze vogel heeft al flink wat tweede-generatie schouderveren (is dus al niet meer in juveniel kleed), met een heel contrastrijke tekening. De rotzooiige aanblik van de vleugel komt doordat hij daar al wat veren mist; sowieso zie je daar nogal wat sleet, wat aangeeft dat hij al een tijdje rondvliegt en waarschijnlijk dus vroeger in het jaar is geboren dan de andere vogels. Dat past op vogels die wat zuidelijker (eerder) broeden. De algehele kleur doet in mijn ogen wat roodbruinachtig aan vergeleken bij die andere beesten; dat geeft ook een hint. En ook hier, let eens op de pootlengte (en dan vooral op hoeveel er van de tibia te zien is vergeleken bij de twee linkervogels).

2e oiging, metdank aan Zanai voor zijn nuttige opmerkingen, men kan hiet wek roepen dat het een gemakkelijke oogaveis, maar voor een meeuwen novice zoals ik nog moeilijk zat.   :P

Dit zou dan volgens mij een juveniele Geelpootmeeuw moeten zijn, al aan t ruien naar post juveniel kleed.

Groet,
Marijn de Weijer
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Marijn de Weijer

OJGoreng

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1033
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #20 Gepost op: april 03, 2017, 00:06:51 am »

Dit zou dan volgens mij een juveniele Geelpootmeeuw moeten zijn, al aan t ruien naar post juveniel kleed.

Dat lijkt mij ook, al is "juveniel" dan dus eigenlijk niet meer de correcte term.
Gelogd
Met vriendelijke groet, Zainal

Mars Muusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 934
    • http://www.gull-research.org
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #21 Gepost op: april 03, 2017, 13:09:31 pm »

Zoals een aantal van jullie waarschijnlijk al vermoedde, betreft het hier 4 vogels uit de late zomer van 4 soorten die op elkaar lijken en regelmatif in Nederland te vinden zijn:
linksboven Kleine Mantel
rechtsboven Geelpootmeeuw
linksonder Zilvermeeuw
rechtsonder Pontische Meeuw

Ruud Altenburg en ik zijn al een tijdje bezig (hoewel het werk soms een tijdje stil ligt) met een database waarin soorten en kleden te vergelijken zijn. We proberen daarbij steeds "buitengewoon standaard" individuen te kiezen. We willen deze site in de toekomst in meer talen dan enkel engels bouwen, maar dat zal nog wel even duren. Als engels geen groot probleem voor je is, kun je op de volgende pagina's vinden waarom de betreffende foto de bovenstaande soorten betreft (hopelijk doen deze linkjes het):
Kleine Mantel - http://gull-id.illustrated-db-discography.nl/field-collection/field-image-group/60
Geelpootmeeuw - http://gull-id.illustrated-db-discography.nl/field-collection/field-image-group/178
Zilvermeeuw - http://gull-id.illustrated-db-discography.nl/field-collection/field-image-group/54
Pontische Meeuw - http://gull-id.illustrated-db-discography.nl/field-collection/field-image-group/165

JJ Blom

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 93
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #22 Gepost op: april 05, 2017, 10:57:43 am »

@Mars
Hoe heb je de meeuwen zo mooi zonder achtergrond op de foto gekregen? Is dat een optie in photoshop of gebruik je daar zo'n pen bij met zo'n matje naast het toetsenbord? Dit zou in de New Guide to the Gulls of the World (fictie nog) niet misstaan!
Gelogd
Groeten, Jan-Jacob

Mars Muusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 934
    • http://www.gull-research.org
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #23 Gepost op: april 05, 2017, 21:16:15 pm »

Ha Jan Jacob,
Inderdaad een beetje photofloppen. Meestal heb ik de vogel er redelijk groot opstaan, en als je er dan zo'n compilatie van maakt lijkt het best nog wat na het verkleinen.
Het was in eerste instantie een poging om dit kleed te presenteren met een aantal vogels naast elkaar, voor de website waar ik hierboven naar verwijs. Maar we hebben er van af gezien het zo te doen.

Als je overigens van losgesneden meeuwen van de achtergrond houdt:

(klikken maakt hem heel groot)
« Laatst bewerkt op: april 05, 2017, 21:37:56 pm door Mars Muusse »
Gelogd

jeroenverburg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 723
    • Mijn waarnemingen
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #24 Gepost op: april 05, 2017, 22:22:55 pm »

Nog even een paar aanvullende vragen n.a.v. de reacties (nogmaals allemaal bedankt daarvoor!):

Eerder vroeg je je al af wat met het "pianotoetsen"-patroon bedoeld werd; als je de centra van de grote dekveren niet kun zien omdat ze overlappen, vormt het kartelpatroon een beeld dat enigszins doet denken een klavier.

Ik heb jaren een piano in de woonkamer gehad, maar dat zag er toch heel anders uit dan wat hier op de dekveren te zien is. Bij een piano denk ik aan langwerpige witte en zwarte blokjes, en ik zie hier vooral driehoekjes. (zie foto in bijlage)
Ik dacht dat ik moest letten op zoiets als hier te zien is (al is het dan op de armpennen):
Maar dat klopt dus blijkbaar niet. Nu gaat het me verder niet om het woord, maar er valt bij mij gewoon geen kwartje over welk patroon er nou bedoeld wordt.


De bouw van een vleugel verschilt niet wezenlijk van de bouw van een mensenarm, al zijn de verhoudingen enigszins anders. Voor de spiegel gaan staan en een zittende vogel nadoen kan ontzettend verhelderend zijn (en hoogst vermakelijk voor toeschouwers, maar dit terzijde). Als je de veerpartijen erbij bedenkt en doorhebt waar alles zit, kun je met armbewegingen ook meteen voorspellen in welke vleugelpositie je welke veren zou moeten kunnen zien.
Ik heb dat (zonder publiek  B)) even geprobeerd, en het werkt inderdaad verhelderend. Wel moet je je dan nog voorstellen dat je hand in opgevouwen toestand bij de pols extreem dubbelgeklapt zit, en je vingers (of eigenlijk 'de veren aan je vingers') dan naar achteren wijzen tot ver voorbij je elleboog.
Wat ik zelf aan het filmpje verhelderend vond is dat de botten in onder- en bovenarm dus niet de voorrand van de vleugel vormen, maar dat die in de vleugel een hoek schuin naar achteren vormen, en dat er van schouder naar pols een huidflap gespannen is waarop de dekveren groeien, en dat die bevederde huidflap feitelijk de voorrand van de (arm)vleugel is.

Geelpoot geeft vaak de suggestie van een donkere driehoek op de grote dekveren, omdat ze van binnen naar buiten steeds donkerder worden.
Ik dacht altijd dat mijn visuele voorstellingsvermogen redelijk in orde was, maar ook de 'donkere driehoek' bij de geelpoot kan ik niet echt plaatsen. Waar zou ik dan naar moeten kijken?

Ruud Altenburg en ik zijn al een tijdje bezig (hoewel het werk soms een tijdje stil ligt) met een database waarin soorten en kleden te vergelijken zijn. We proberen daarbij steeds "buitengewoon standaard" individuen te kiezen. We willen deze site in de toekomst in meer talen dan enkel engels bouwen, maar dat zal nog wel even duren. Als engels geen groot probleem voor je is, kun je op de volgende pagina's vinden waarom de betreffende foto de bovenstaande soorten betreft (hopelijk doen deze linkjes het):
Kleine Mantel - http://gull-id.illustrated-db-discography.nl/field-collection/field-image-group/60
Geelpootmeeuw - http://gull-id.illustrated-db-discography.nl/field-collection/field-image-group/178
Zilvermeeuw - http://gull-id.illustrated-db-discography.nl/field-collection/field-image-group/54
Pontische Meeuw - http://gull-id.illustrated-db-discography.nl/field-collection/field-image-group/165
Geweldige site! Dit is precies waar ik naar op zoek was: beschrijvende ID van meeuwen, ondersteund door helder aangeduide kenmerken op fotomateriaal.
Gelogd

OJGoreng

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1033
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #25 Gepost op: april 05, 2017, 23:00:29 pm »

Ik heb jaren een piano in de woonkamer gehad, maar dat zag er toch heel anders uit dan wat hier op de dekveren te zien is. Bij een piano denk ik aan langwerpige witte en zwarte blokjes, en ik zie hier vooral driehoekjes. <knip>
Maar dat klopt dus blijkbaar niet. Nu gaat het me verder niet om het woord, maar er valt bij mij gewoon geen kwartje over welk patroon er nou bedoeld wordt.

Misschien is de beeldspraak gewoon niet heel verhelderend. Ik heb het altijd ongeveer zo geïnterpreteerd:


Citaat
Ik dacht altijd dat mijn visuele voorstellingsvermogen redelijk in orde was, maar ook de 'donkere driehoek' bij de geelpoot kan ik niet echt plaatsen. Waar zou ik dan naar moeten kijken?

Zoiets. Overigens is dit geen diagnostisch kenmerk, want bij veel andere soorten zie je vaak ook zoiets, maar hier is vrij opvallend hoe de karteltekeing echt alleen maar op de binnenste dekveren zit; het gebied in de driehoek mist de kartels. Bij een standaard-zilver lopen de kartels (of toetsen ;)) daar gewoon door.



Gelogd
Met vriendelijke groet, Zainal

Mars Muusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 934
    • http://www.gull-research.org
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #26 Gepost op: april 14, 2017, 08:54:48 am »

Het voorjaar (maart - juli) is niet een fijne periode om jonge meeuwen te herkennen aan hun kleed, door de slijtage van veren.
Vandaag op het strand van Katwijk kon je toch nog mooi het verschil zien tussen deze Duitse Zilvermeeuw (die erg veel op onze lokale vogels lijkt) en een Pontische Meeuw:

RWester

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6901
    • Avifauna van Gelderland
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #27 Gepost op: september 07, 2017, 17:47:14 pm »

Ha Jan Jacob,
Inderdaad een beetje photofloppen. Meestal heb ik de vogel er redelijk groot opstaan, en als je er dan zo'n compilatie van maakt lijkt het best nog wat na het verkleinen.
Het was in eerste instantie een poging om dit kleed te presenteren met een aantal vogels naast elkaar, voor de website waar ik hierboven naar verwijs. Maar we hebben er van af gezien het zo te doen.

Als je overigens van losgesneden meeuwen van de achtergrond houdt:

(klikken maakt hem heel groot)

Deze plaat is gaaf zeg! Staat hij ook ergens online?
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Remco Wester

OJGoreng

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1033
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #28 Gepost op: september 07, 2017, 18:08:08 pm »

Deze plaat is gaaf zeg! Staat hij ook ergens online?

http://www.gull-research.org/hg/images25/TOTAALAGESgroot.jpg

(tip: rechtermuisklik op plaatje -> "copy image address" (of iets vergelijkbaars in andere browsers en talen dan Engelstalige Chrome).)
Gelogd
Met vriendelijke groet, Zainal

lukasverboom

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2201
  • Elysia viridis
Re: Meeuwenmysteries
« Reactie #29 Gepost op: september 07, 2017, 19:10:35 pm »

Afbeelding kopiëren in een nieuw tabblad werkt.

Overigens werkt "afbeelding zoeken in Google" niet, Google denkt dat er taboulé op de foto staat  ;D
Gelogd
Groet,
Lukas

Marien bioloog
Favoriete groepen: Schelpen, vleermuizen, vogels, nachtvlinders.
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.05 seconden met 19 queries.