Hoofdmenu

Goudhaantje??

Gestart door lexie, oktober 19, 2007, 10:55:06 AM

Vorige topic - Volgende topic

lexie

Hoi,

Ik heb dit kleine vogeltje ( 10cm ) onlangs gefotografeerd. Hij zat met een stuk of 5 broertjes in de lage bomen/struiken.
Omdat ik hem van de onderkant heb gefotografeerd is het voor mij nogal moeilijk om hem te herkennen.
Ik dacht zelf aan een Goudhaantje.

Lex
Lex Vermeend

Coenagrion

Dat is inderdaad een goudhaan!
Coen Nengerman

Rinie van Reenen

Ook al kun je de kruinstreep niet zien, er blijft genoeg over waarmee je de identiteit kunt vaststellen (behalve dat je met de meeste daarvan Vuurgoudhaan niet uit kunt sluiten).
Let bijvoorbeeld op het oog: vrij groot oog, met witte oogring.
Groet, Rinie van Reenen

Hortulana

#3
CiteerLet bijvoorbeeld op het oog: vrij groot oog, met witte oogring.
Dit doet mij herinneren aan de volgende vraag die al een tijdje rondspookt in mijn vogelbelevingswereld: waarom hebben goudhanen eigenlijk relatief zulke grote ogen. Lijkt dit maar zo en/ of hebben ze eigenlijk een verhoudingsgewijs erg kleine kop en "springt het oog er daardoor uit". Of zijn ze echt zo groot en hebben de relatief grote ogen dan dus wel degelijk een bepaald (evolutionair) doel of een zekere functie (bijv. grote ogen komen van pas tijdens nachttrek en/ of in donkere leefomgeving (t.w. bossen)).

Rinie van Reenen

Misschien is het dit: Omdat aan het oog wel dezelfde eisen gesteld worden als aan oog van andere kleine bosvogels (hoeveelheid lichtinval enzo), zou het niet 'handig' zijn om een oog te hebben dat in verhouding vergelijkbaar was met dat van die andere vogels: dan zouden ze immers veel minder goed uit de voeten kunnen, en daarmee een survival-achterstand hebben. Ze hebben dan ook in absolute zin ogen die in grootte vergelijkbaar zijn met die van wat grotere vogels van vergelijkbaar habitat (mezen enzo). En door de enorme kleinte (haha) van het vogeltje springt het oog er vervolgens zo uit.
Groet, Rinie van Reenen

Thijs Udo

Volgens mij word het effect ook versterkt door het ontbreken van een duidelijke kop en wenkbrauw, en het lichte gebied om het oog...

Hortulana

CiteerMisschien is het dit: Omdat aan het oog wel dezelfde eisen gesteld worden als aan oog van andere kleine bosvogels (hoeveelheid lichtinval enzo), zou het niet 'handig' zijn om een oog te hebben dat in verhouding vergelijkbaar was met dat van die andere vogels: dan zouden ze immers veel minder goed uit de voeten kunnen, en daarmee een survival-achterstand hebben. Ze hebben dan ook in absolute zin ogen die in grootte vergelijkbaar zijn met die van wat grotere vogels van vergelijkbaar habitat (mezen enzo). En door de enorme kleinte (haha) van het vogeltje springt het oog er vervolgens zo uit.
Interessante denkwijze Rinie, maar toch klopt dit, in ieder geval biologisch gezien, niet helemaal volgens mij. Dit omdat:
- natuurlijke selectie zich afspeelt op het niveau van het individu en niet op het niveau van de soort of soorten.
- iedere vogelsoort in principe zijn eigen plaats (niche) in het biotoop/ ecosysteem bos heeft en er geen sprake is van directe concurrentie tussen soorten. Er kan dan dus ook geen sprake zijn van een survival-achterstand of voorsprong van één soort op de andere.

Ter aanvulling hierop is het verder maar zeer de vraag of aan het oog van de ene bos(zang)vogel dezelfde eisen gesteld worden dan aan het oog van de andere bosvogel. Deze vraag raakt wat mij betreft trouwens wel de kern van de vraag die mij dus zo boeit: welke "eisen" worden er vanuit de leefomgeving gesteld aan het goudhanenoog en valt de relatieve grootte van het goudhanenoog in relatie tot die eisen dan te verklaren...?

Volgens mij zijn er globaal drie mogelijkheden (die ook biologisch gezien zouden kunnen kloppen):
1) Het lijkt maar zo dat goudhanen zulke grote ogen hebben doordat andere kenmerken (kleinte van de vogel, oogring) of juist het ontbreken ervan (wenkbrauwstreep) het oog extra benadrukken (zie ook opmerking Udo)
2) De fysieke grenzen van wat evolutionair gezien mogelijk is waren/ zijn bij het goudhaanoog bereikt. Het oog kan dus via natuurlijke selectie niet kleiner worden (dit in tegenstelling tot de kop- en lichaamsgrootte), ook al is dit voor het behalen van de grootst mogelijke fitness wellicht wel gewenst.
3) Het hebben van een relatief groot oog (in vergelijking met de kop (en rest van lichaam)) is evolutionair gezien om een bepaalde reden of bepaalde redenen het meest voordelig. Er heeft dus natuurlijke selectie plaatsgevonden op ooggrootte omdat goudhanen met grote ogen een grotere overlevingskans hebben en daarom zijn goudhanen nu voorzien van zulke grote ogen.

Ook is er volgens mij trouwens nog de optie van toeval... maar het lijkt me beter om dit maar buiten beschouwing te laten.

Optie 1 valt gemakkelijk te bewijzen of te ontkrachten door het opmeten van een serie goudhaanogen en -koppen en dit uit te zetten tegen "normale/ gemiddelde kop-oogratio's". Maar mijn indruk is dat het relatieve grote oog bij goudhanen reëel is...

Optie 2: Zou een leuk ornithologisch onderzoek zijn. Maar persoonlijk lijkt me ook deze optie niet echt reëel. Alhoewel je wellicht niet direct een parallel kan/ mag leggen lijken bij andere kleine vogelsoorten er ook geen fysieke grenzen te zijn (winterkoning, kolibri's). De ratio oog-kopgrootte is daar volgens mij redelijk normaal/ gemiddeld.

Optie 3: lijkt mij de meest logische, en de logische vervolgvraag is dan wat mij betreft dus wat dan toch de reden(en) is/ zijn van de voordelen van het hebben van grote ogen...

Jaap Denee

Vraag dat maar aan Roodkapje...
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Hortulana

#8
Wereldgrap  :D   :twisted: :lol:

Beste sinds tijden!!!

edit (forumtijdstip ca 17.15): Aangezien ik nog steeds aan het gniffelen ben heb ik maar geheel onafhankelijk en ondemocratisch besloten deze grap officieel te nomineren in de categorie "Joke of the year".

Hortulana

#9
Alles leuk en aardig natuurlijk, maar hiermee komen we natuurlijk niet tot een antwoord op de zeer prangende vraag waarom goudhanen zulke grote ogen hebben?

De wereldgrap van Jaap is legendarisch, maar tegelijkertijd ook wel een enorme dooddoener...

Roodkapje

#10
Ik zou het antwoord op de vraag ook echt niet weten hoor!

Volgens mij weet Jaap dit best wel en probeert hij het zo alleen maar op mij af te schuiven...

En ik heb het al zo moeilijk de laatste tijd, met al die wolven achter me aan!
Groetjes,

Roodkapje


(Tevens de groeten van Canis lupus major en oma)

Jaap Denee

#11
CiteerDe wereldgrap van Jaap is legendarisch, maar tegelijkertijd ook wel een enorme dooddoener...
Sorry.



Om het goed te maken, op het risico af veel te kort door de bocht te gaan, ook maar een kleine duit in het zakje dan. Een korte gedachtengang:

In de natuur zie je organismen met verhoudingsgewijs grote ogen in situaties waar weinig licht is: diepzee'visjes', nacht'diertjes', etc. Altijd met als doel om in die situaties waar weinig licht is, toch een optimale lichtopbrengst te krijgen (hoe groter het diafragma immers, hoe meer lichtinval).

Je noemde zelf al dat ieder vogeltje in het bos een bepaalde niche inneemt. Waar vind je voornamelijk (buiten de trektijd om) Goudhaantjes? In donkergroene naaldgewassen. In de kruin van zo'n naaldboom is het relatief donker; de kleur van de kruinen is heel donkergroen; al het overige licht wordt er geabsorbeerd.

Blijkbaar hebben ze zich geëvolueerd om goed te kunnen functioneren binnen in die donkere kruinen van naaldbomen. Wat hebben ze er anders te zoeken? Dan is het handig om (naast klein te zijn) grote ogen te hebben...

De grote boze wolf gaf het antwoord al...


Zo. Ik ga weer genadeloos twitchen, dat ligt me beter.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Roodkapje

Roodkapje is zeer content met dit plausibele antwoord en wenst Dhr. Denee heel veel twitchplezier en/of hoopt dat Dhr. Denee lekker, maar niet al te genadeloos, getwitched heeft dit weekend!
Groetjes,

Roodkapje


(Tevens de groeten van Canis lupus major en oma)

Hortulana

#13
Bedankt Jaap voor de goede suggestie/ de duit in de zak!
(En bedankt Roodkapje voor het opstoken van de discussie/ brainstorm!  :D )
(En grote boze wolf voor het aanjagen van Roodkapje)
(En oma voor de niet te versmaden zoetige versnaperingen)

Er vanuit gaande dat de ogen echt buitenproportioneel groter zijn (dit is natuurlijk nog steeds niet nagemeten door iemand ondertussen...) lijkt de over het algemeen nogal donkere leefomgeving van de goudhaan mij ook een zeer goede reden voor de relatief grote goudhaanogen.

Maar of dit ook echt zo is weten we natuurlijk hiermee nog steeds niet zeker en er zijn m.i. ook al een paar dubieuze zaken die met deze theorie wellicht in tegenspraak zijn.
Bijvoorbeeld: andere soorten in een (vergelijkbare) donkere leefomgeving hebben toch ook geen opvallend grote ogen? (zwarte mees, taigaboomkruiper, ? andere mezen, boszangers, winterkoning).

Enfin, wellicht zijn er nog anderen met (andere) ideeen...?

Jaap Denee

#14
CiteerBedankt Jaap voor de goede suggestie/ de duit in de zak!

Er vanuit gaande dat de ogen echt buitenproportioneel groter zijn (dit is natuurlijk nog steeds niet nagemeten door iemand ondertussen...) lijkt de over het algemeen nogal donkere leefomgeving van de goudhaan mij ook een zeer goede reden voor de relatief grote goudhaanogen.

Maar of dit ook echt zo is weten we natuurlijk hiermee nog steeds niet zeker en er zijn m.i. ook al een paar dubieuze zaken die met deze theorie wellicht in tegenspraak zijn.
Bijvoorbeeld: andere soorten in een (vergelijkbare) donkere leefomgeving hebben toch ook geen opvallend grote ogen? (zwarte mees, taigaboomkruiper, ? andere mezen, boszangers, winterkoning).

Enfin, wellicht zijn er nog anderen met (andere) ideeen...?
Ehm... Eerst maar eens terug naar het begin dan, voordat er allemaal aannames worden gedaan: zijn die ogen inderdaad verhoudingsgewijs groter?

En vergelijk dat inderdaad eens met bijv. Zwarte mees, die inderdaad in eenzelfde biotoop leeft. Zwarte mees is dan wellicht een beter voorbeeld voor het staven van de 'donkere-leefomgeving-hypothese' omdat je de afmetingen direct kunt vergelijken met die van andere soorten mezen. Zie je een biotoop gerelateerde relatieve toename in oogafmeting?


NB: Is dit nu het gevaar van internetfora: het idee dat je antwoord krijgt van een aardig meisje met blonde vlechten en een rood kapje, terwijl het mogelijk een volwassen kerel is met flink wat haar op de benen? En dan nog een die vogels kijkt ook?
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Hortulana

#15
CiteerZwarte mees is dan wellicht een beter voorbeeld voor het staven van de 'donkere-leefomgeving-hypothese' omdat je de afmetingen direct kunt vergelijken met die van andere soorten mezen. Zie je een biotoop gerelateerde relatieve toename in oogafmeting?
Mee eens dat zwarte mees een leuk/ goed voorbeeld is (in relatie tot andere mezen), en, nee, volgens mij zien we dus hier geen biotoopgerelateerde toe- of afname in ooggrootte...

CiteerNB: Is dit nu het gevaar van internetfora: het idee dat je antwoord krijgt van een aardig meisje met blonde vlechten en een rood kapje, terwijl het mogelijk een volwassen kerel is met flink wat haar op de benen? En dan nog een die vogels kijkt ook?

Ja, ik vrees van wel... (en vooral die hoeveelheid haar op de benen en de enorme vogelpassie)

Maar je hebt het er in dit geval ook wel een beetje naar gemaakt door Roodkapje er ineens bij te betrekken  :P

lexie

Meer info dan verwacht!! Evengoed bedankt!!
Lex Vermeend