Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Weer een matkop met snavelvlekje in Biesbosch  (gelezen 1141 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Wilfred

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 392
Weer een matkop met snavelvlekje in Biesbosch
« Gepost op: maart 20, 2017, 08:02:04 am »

In navolging van mijn topic van een week geleden:
Nu circa een kilometer verderop in de Biesbosch weer een matkop met snavelvlek.
Zou toevallig zijn als het dezelfde was.
Jullie zullen begrijpen dat voor mij dit determinatie kenmerk niet meer geloofwaardig is.
Gr. W. van Gelder
Het betreft deze waarneming
https://waarneming.nl/waarneming/view/135606974
 Matkop - Poecile montanus gezien op 2017-03-19 Brabantse Biesbosch - Noordwaard - Boomgat tussen Witboomkil en Kroonbrug

Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Weer een matkop met snavelvlekje in Biesbosch
« Reactie #1 Gepost op: maart 20, 2017, 08:46:09 am »

Zonder enige vorm van bewijs is het niet geloofwaardig.
Je zal toch echt een geluidopsname of goede foto's moeten presenteren.
Gelogd
Herman van der Meer

Wilfred

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 392
Re: Weer een matkop met snavelvlekje in Biesbosch
« Reactie #2 Gepost op: maart 20, 2017, 10:36:25 am »

Zonder enige vorm van bewijs is het niet geloofwaardig.
Je zal toch echt een geluidopsname of goede foto's moeten presenteren.


Oeps, ik zie dat ik de foto vergeten ben toe te voegen. Die volgt later vandaag.

Overigens twijfel ik er niet aan dat mijn beide vogels matkoppen zijn, zeker ook gezien het biotoop.
Ik twijfel wel sterk aan de determinatiewaarde van het veel bejubelde snavelvlekje bij in het algemeen.
Het komt dikwijls voor dat het snavelvlekje als HET ULTIEME ONDERSCHEID wordt aangemerkt bij vogels waar de andere kenmerken moeilijk te beoordelen of afwezig zijn. Daar zet ik voortaan grote vraagtekens bij.
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Weer een matkop met snavelvlekje in Biesbosch
« Reactie #3 Gepost op: maart 20, 2017, 11:09:54 am »

In het veld is dat vlekje bij Glanskop me nog nooit opgevallen, maar dat wil niet zeggen dat het er niet is. Als je op het geluid let hoef je dat vlekje ook helemaal niet te zien.
Gelogd
Herman van der Meer

Wilfred

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 392
Re: Weer een matkop met snavelvlekje in Biesbosch
« Reactie #4 Gepost op: maart 20, 2017, 11:37:32 am »

In het veld is dat vlekje bij Glanskop me nog nooit opgevallen, maar dat wil niet zeggen dat het er niet is. Als je op het geluid let hoef je dat vlekje ook helemaal niet te zien.

Inderdaad, het geluid is waarschijnlijk het meest (en misschien wel enige) betrouwbare onderscheid op de lijst van kenmerken.
Het snavelvlekje, wat bij velen een hoge positie heeft op die lijst, is bij mij flink in ranking gezakt na 2 matkoppen met snavelvlekjes.   
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Weer een matkop met snavelvlekje in Biesbosch
« Reactie #5 Gepost op: maart 20, 2017, 11:44:53 am »

Niet alles wat een licht vlekje lijkt, is dat ook. Altijd uitkijken voor spiegelend licht.
Gelogd
Herman van der Meer

Wilfred

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 392
Re: Weer een matkop met snavelvlekje in Biesbosch
« Reactie #6 Gepost op: maart 20, 2017, 13:46:47 pm »

Niet alles wat een licht vlekje lijkt, is dat ook. Altijd uitkijken voor spiegelend licht.

Mee eens en inderdaad is "vlekje" een rekbaar begrip.
Foto is inmiddels toegevoegd.
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Weer een matkop met snavelvlekje in Biesbosch
« Reactie #7 Gepost op: maart 21, 2017, 06:54:15 am »


Foto is inmiddels toegevoegd.

https://waarneming.nl/foto/view/12981746
Dat is een raar snavelvlekje. Veel te wit en op de verkeerde plek.
Gelogd
Herman van der Meer

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20554
Re: Weer een matkop met snavelvlekje in Biesbosch
« Reactie #8 Gepost op: maart 21, 2017, 12:42:34 pm »

In het veld is dat vlekje bij Glanskop me nog nooit opgevallen, maar dat wil niet zeggen dat het er niet is. Als je op het geluid let hoef je dat vlekje ook helemaal niet te zien.

Inderdaad, het geluid is waarschijnlijk het meest (en misschien wel enige) betrouwbare onderscheid op de lijst van kenmerken.
Het snavelvlekje, wat bij velen een hoge positie heeft op die lijst, is bij mij flink in ranking gezakt na 2 matkoppen met snavelvlekjes.   

Je kunt natuurlijk op basis van "2 Matkoppen-met-vlekjes" niet ineens een heel onderzoek (https://www.researchgate.net/publication/275584064_Separation_of_Willow_Tit_and_Marsh_Tit_in_Britain_a_review) waarbij 100-en vogels waren betrokken bagatelliseren Wilfred. Zie hier ook het citaat mbt dit snavelvlekje in het geciteerde artikel:

"Broughton et al. (2008a) found a significant difference in markings on the bill, but not as previously described: both species displayed pale cutting edges to the lowermandible, but 97% of Marsh Tits showed a pale mark on the upper mandible, on the bill sides below the nostril, which was lacking on 96% of Willow Tits (fig. 3). This characteristic mark appears to be the single most reliable and objective physical feature for separating Marsh Tits and Willow Tits, although it may be very difficult to see in the field. It is often readily apparent in photographs, however, although note that reflected light may obscure or mimic the feature."

Die 2 voorbeelden van jou (waarvan zeker 1 ook nog eens dubieus, zie de opmerking van Herman hierboven) passen met gemak in die 4% Willow Tits (Matkoppen) waar het vlekje volgens het artikel wel aanwezig is ... Laat dan onverlet dat het in 96% (bijna 100%) van de gevallen dus wl klopt. Inderdaad is het geluid misschien ng betrouwbaarder maar dat geldt alleen voor mensen die die geluiden ook inderdaad goed kennen en dat valt in de praktijk (bijv. de ingezonden waarnemingen op deze site) soms vies tegen: menigeen stuurt als bewijs geluidsopnamen mee maar die laten dan roep of zang van juist die andere soort (of zelfs een heel andere vogel) horen..
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Weer een matkop met snavelvlekje in Biesbosch
« Reactie #9 Gepost op: maart 21, 2017, 13:54:02 pm »


... Inderdaad is het geluid misschien ng betrouwbaarder maar dat geldt alleen voor mensen die die geluiden ook inderdaad goed kennen en dat valt in de praktijk (bijv. de ingezonden waarnemingen op deze site) soms vies tegen: menigeen stuurt als bewijs geluidsopnamen mee maar die laten dan roep of zang van juist die andere soort (of zelfs een heel andere vogel) horen..

Mensen moeten k weten hoe dat vlekje er uitziet en het te zien krijgen en het goed weten te fotograferen.
Luisteren (eventueel met bijbehorend kijken) zal in de meeste gevallen toch echt wel gemakklijker zijn.
We krijgen hier denk ik ook veel meer onbruikbare foto's dan onbruikbare geluidsopnames van zwartkopmezen.
Gelogd
Herman van der Meer

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20554
Re: Weer een matkop met snavelvlekje in Biesbosch
« Reactie #10 Gepost op: maart 21, 2017, 15:14:32 pm »


... Inderdaad is het geluid misschien ng betrouwbaarder maar dat geldt alleen voor mensen die die geluiden ook inderdaad goed kennen en dat valt in de praktijk (bijv. de ingezonden waarnemingen op deze site) soms vies tegen: menigeen stuurt als bewijs geluidsopnamen mee maar die laten dan roep of zang van juist die andere soort (of zelfs een heel andere vogel) horen..

Mensen moeten k weten hoe dat vlekje er uitziet en het te zien krijgen en het goed weten te fotograferen.
Luisteren (eventueel met bijbehorend kijken) zal in de meeste gevallen toch echt wel gemakklijker zijn.
We krijgen hier denk ik ook veel meer onbruikbare foto's dan onbruikbare geluidsopnames van zwartkopmezen.

Die "onbruikbare geluidsopnames" zijn 'an sich' niet het probleem Herman, ze tonen alleen aan dat het met de gemiddelde 'geluidendeskundigheid' van onze waarnemers in de praktijk best wel tegenvalt .. Een grappig voorbeeld in dat verband was bijv. de aanwezigheid van de Dwerguil in het Leenderbos (febr. 2008). Die trok natuurlijk vele bezoekers waarvan er een aantal de gelegenheid te baat nam ook andere waarnemingen van die locatie in te voeren. Verrassend waren daarbij ook enkele handenvol 'Glanskoppen', allemaal op geluid gedetermineerd, k door ervaren waarnemers overigens ..
« Laatst bewerkt op: maart 21, 2017, 15:20:25 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Wilfred

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 392
Re: Weer een matkop met snavelvlekje in Biesbosch
« Reactie #11 Gepost op: maart 22, 2017, 11:03:41 am »

Ik, een gemiddelde vogelaar, liep twee zondagen achter elkaar een matkop tegen het lijf in een gebied waar geen glanskoppen voorkomen. Beide dagen waren dit ook de enigste matkoppen die ik zag dus ik beschouw het nu maar als puur toeval dat ze beiden een (soort van) snavelvlekje hadden. Het laatste wat ik wil is de determinatie theorien en onderzoeken ter discussie stellen. Maar als regelmatige forumlezer had ik me het beeld gevormd dat dat vlekje tot het ultieme onderscheid behoort tussen beide soorten. Naast de vraag of de waargenomen vlekjes wel de juiste vlekjes waren ben ik in elk geval voor mezelf tot andere inzichten gekomen; ja het vlekje is een  kenmerk maar niet sluitend zonder aanvulling van andere kenmerken. Toch weer wat geleerd. Bedankt voor alle reactie’s, in het bijzonder Herman en Frank.   :duim:
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20554
Re: Weer een matkop met snavelvlekje in Biesbosch
« Reactie #12 Gepost op: maart 22, 2017, 12:16:50 pm »

... ja het vlekje is een  kenmerk maar niet sluitend zonder aanvulling van andere kenmerken....
OK, niet "sluitend" maar in ca. 95% van de gevallen kom je er toch een hl end mee .... B)
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.044 seconden met 20 queries.