Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper  (gelezen 1299 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

dinslage

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 61
kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Gepost op: januari 07, 2017, 15:09:03 pm »

Ik vind die kbv's altijd zo lastig en ik laat ze meestal links liggen. Nu zit deze al dagen in de tuin en ben ik toch benieuwd wat voor vogel het is. Ik heb de vogelgids er uiteraard al bij gepakt, maar dan kom ik uit op braamsluiper/grasmus etc. Die horen hier niet meer te zitten, dus hopelijk weten jullie wat het wel is.

Alvast bedankt!
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2017, 18:03:24 pm door dinslage »
Gelogd

Rijswijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 454
Re: klein bruine vogel (kbv)
« Reactie #1 Gepost op: januari 07, 2017, 15:19:12 pm »

Hallo,

Ik vind kbv-tjes ook lastig......

Grauwe vliegenvanger?

Groet, Minke.
Gelogd
Groet, Minke.

Vincent de Boer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 479
Re: klein bruine vogel (kbv)
« Reactie #2 Gepost op: januari 07, 2017, 15:24:56 pm »

Braamsluiper. Zou goed een Siberische kunnen zijn in deze tijd.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Vincent de Boer

dinslage

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 61
Re: klein bruine vogel (kbv)
« Reactie #3 Gepost op: januari 07, 2017, 15:29:17 pm »

Bedankt voor de snelle reacties, en leuk dat ik dan toch goed zat met braamsluiper!
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12824
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: kleine bruine vogel (kbv)
« Reactie #4 Gepost op: januari 07, 2017, 17:01:21 pm »

Voer je je waarneming ook in Erik. of had je dat al gedaan?
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Alwin van Lubeck

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 205
    • http://waarneming.nl/user/view/6091
Re: kleine bruine vogel (kbv)
« Reactie #5 Gepost op: januari 07, 2017, 17:18:09 pm »

Gelogd
Mvg,
Alwin van Lubeck

Jacob Molenaar

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3854
  • Wil je het of niet, natuur boeit!
Re: kleine bruine vogel (kbv)
« Reactie #6 Gepost op: januari 07, 2017, 17:22:10 pm »

Voer je je waarneming ook in Erik. of had je dat al gedaan?

http://waarneming.nl/waarneming/view/133466351
Last but not least: kun je ook de foto bij de waarneming zetten?
Gelogd
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 416 soorten.

'The reason birds can fly and we can't is simply because they have perfect faith, for to have faith is to have wings.'

dinslage

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 61
Re: kleine bruine vogel (kbv)
« Reactie #7 Gepost op: januari 07, 2017, 17:30:33 pm »

Ga ik doen!
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12824
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: kleine bruine vogel (kbv)
« Reactie #8 Gepost op: januari 07, 2017, 17:55:52 pm »

 :duim:
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1682
Re: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Reactie #9 Gepost op: januari 10, 2017, 09:02:58 am »

En nu nog een DNA monster verzamelen, heb je al geprobeerd een poepje te scoren?
Gelogd
Edwin Schuller

Oenanthe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4281
Re: klein bruine vogel (kbv)
« Reactie #10 Gepost op: januari 10, 2017, 09:15:00 am »

Braamsluiper. Zou goed een Siberische kunnen zijn in deze tijd.
Zijn er eigenlijk bewijzen van overwinterende braamsluipers in onze streken?
Gelogd
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

pdeknijff

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 677
Re: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Reactie #11 Gepost op: januari 10, 2017, 09:55:02 am »

Voor zover ik weet zijn alle DNA getypeerde overwinterende Braamsluipers in heel NW Europa of blythi of halimodendri (minimaal 30 gevallen).
Ik ken geen DNA bewezen overwinterende nominaat.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

Oenanthe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4281
Re: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Reactie #12 Gepost op: januari 10, 2017, 10:01:50 am »

Dan lijkt het mij redelijk dat winterwaarnemingen van braamsluipers standaard op blythi/halimodendri worden gezet tenzij het tegendeel bewezen is.
Gelogd
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Reactie #13 Gepost op: januari 10, 2017, 10:47:50 am »


Dan lijkt het mij redelijk dat winterwaarnemingen van braamsluipers standaard op blythi/halimodendri worden gezet tenzij het tegendeel bewezen is.

Dat lijkt me niet correct als er geen bewijs voor is. Geen bewijs: geen ondersoorten.
Gelogd
Herman van der Meer

Oenanthe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4281
Re: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Reactie #14 Gepost op: januari 10, 2017, 10:58:54 am »

Oneens. In dit geval moet bewezen zijn dat het een nominaat is. Je doet alsof de nominaatvorm altijd de norm is. In dit geval dus niet, afgaand op de informatie van Peter.
Gelogd
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Reactie #15 Gepost op: januari 10, 2017, 11:19:36 am »


Oneens. In dit geval moet bewezen zijn dat het een nominaat is. Je doet alsof de nominaatvorm altijd de norm is. In dit geval dus niet, afgaand op de informatie van Peter.

Het is slechts een veronderstelling die gebaseerd is op DNA van andere exemplaren.
Ga je dan alles weer terugdraaien als er wl een nominaat in NW-Europa wordt bewezen?
Geen bewijs: geen ondersoorten. Als hij er 'verdacht 'uitziet maar je hebt geen bewijs, dan mag je hem als vermoedelijke ondersoort alleen maar op onzeker zetten.
De nominaat s de norm en er is helemaal niets tegen om exemplaren die niet tot op ondersoort zijn gedetermineerd gewoon Sylvia curruca te noemen. Dat doe je de rest van het jaar ook.
Gelogd
Herman van der Meer

Oenanthe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4281
Re: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Reactie #16 Gepost op: januari 10, 2017, 11:39:24 am »

Geen veronderstelling. In minimaal 30 gevallen is vastgesteld dat het niet om de nominaat ging maar om een ondersoort. Het tegendeel is nooit vastgesteld. Je bent dan wel erg rechtlijnig om te eisen dat elk nieuw geval de nominaat is tenzij het tegendeel wordt bewezen.
Gelogd
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Reactie #17 Gepost op: januari 10, 2017, 11:56:36 am »


Geen veronderstelling. In minimaal 30 gevallen is vastgesteld dat het niet om de nominaat ging maar om een ondersoort. Het tegendeel is nooit vastgesteld. Je bent dan wel erg rechtlijnig om te eisen dat elk nieuw geval de nominaat is tenzij het tegendeel wordt bewezen.

Het determineren van vogels s rechtlijnig. Het enige wat je over die winterse Braamsluipers zeker weet is dat het Braamsluipers zijn. Zonder bewijs is de rest speculatie.
Gelogd
Herman van der Meer

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7659
Re: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Reactie #18 Gepost op: januari 10, 2017, 12:09:48 pm »

Op het moment dat het om ondersoorten gaat, heeft Herman natuurlijk gelijk: je kunt een vogel dan veilig als S. curruca invoeren want dat is altijd correct. Als er echter, zoals volgens sommige inzichten meen ik het geval is, niet sprake is van ondersoorten maar van verschillende soorten, gaat dat natuurlijk niet meer op. Want dan is de veronderstelling dat het S. curruca is evengoed speculatie en is de andere soort blijkbaar de waarschijnlijker optie. S. curruca zou dan dus naar alle waarschijnlijkheid gewoon fout zijn. Invoeren als onzekere halymodendri of blythi lijkt me dan het beste.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdi juli - augustus 2015

pdeknijff

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 677
Re: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Reactie #19 Gepost op: januari 10, 2017, 12:31:31 pm »

Als ik het voor het zeggen zou hebben op deze site, in ieder geval ten aanzien van braasmluipers, dan zou ik alle braamsluipers waarvan je kunt vermoeden (kleed, geluid, biometrie) dat het geen nominaat is verplicht laten invoeren als Sylvia curruca ssp. Hiermee wordt aangegeven dat het waarschijnlijk geen nominaat curruca is maar wat dan wel niet duidelijk is. Het gebruik van de aanduiding onzeker bij blythi of halimodendri zorgt nu juist voor de huidige zeer onduidelijke willekeur.

De vogels waarvan de identificatie m.b.v. mtDNA duidelijker is geworden, kunnen (ook in retrospect) met de correcte naam worden ingevoerd of aangepast.
Ik vind het op dit moment een zooitje, wat deels veroorzaakt wordt door het hanteren van de IOC naamgeving hier (is nu eenmaal beleid, snap ik ook wel), welke beduidend anders is dan de naamgeving welke de CSNA nu gebruikt en Dutch Birding dus).

Ik vermoed dat inderdaad alle overwinteraars blythi/haliomodendri zullen blijken te zijn, niet alleen hier maar ook elders in NW Europa, maar deze twee taxa zijn in het veld, zonder DNA (nog) niet altijd even goed te onderscheiden van elkaar.

Overwinteraars worden nu onder verschillende benamingen ingevoerd zonder enige argumentatie. Een schone (wellicht ondankbare) taak voor de admins.

Als een waarnemer dolgraag meer zekerheid wil dan staat het hem/haar vrij om de Camera etc. even te laten rusten en met een wattenstaafje (of meerdere) poepmonster(s) veilig te stellen voor nader onderzoek. Ik kan me niet voorstellen dat geen van de vele 10-tallen bezoekers van de Heinenoord vogel hiertoe geen kans heeft gekregen. Neem een voorbeeld aan George Tanis. Hij was zo slim om van de Ouddorp vogel afgelopen najaar dit wel meerdere keren te doen, en met succes!

Wellicht een goed idee voor De Veldshop om vogelpoepcollectiesetjes aan het assortiment toe te voegen?
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Reactie #20 Gepost op: januari 10, 2017, 12:41:44 pm »

Als hij de soortstatus krijgt wordt het determinatieprobleem eigenlijk alleen maar groter omdat je dan niet kan 'terugvalllen' op een nominaat. En ook dan kan je een seizoen niet als determinatiekenmerk gebruiken. Waar zou je trouwens de grenzen tussen de seizoenen moeten leggen om zeker te zijn van de ene of de andere? Dan zal je toch wel zeker moeten weten dat de ene niet meer en de andere nog niet kan voorkomen. Een zekere determinatie van het tegendeel laat dat 'systseem' instorten.
Gelogd
Herman van der Meer

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7659
Re: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Reactie #21 Gepost op: januari 10, 2017, 12:48:49 pm »

Ik zie nu dat zowel blythi als halimodendri op deze site nog als ondersoort van curruca gelden. Dan lijkt me inderdaad als je geen zekerheid hebt invoeren als nominaat logisch. En inderdaad, als ze soortstatus krijgen, creer je een probleem. Een probleem dat we in zekere mate nu ook al bijvoorbeeld bij barmsijzen hebben. Maar dat zal vermoedelijk geen argument zijn om het niet te doen.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdi juli - augustus 2015

frankmeer

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 7690
    • Mijn waarnemingen
Re: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Reactie #22 Gepost op: januari 10, 2017, 13:13:33 pm »

Als een waarnemer dolgraag meer zekerheid wil dan staat het hem/haar vrij om de Camera etc. even te laten rusten en met een wattenstaafje (of meerdere) poepmonster(s) veilig te stellen voor nader onderzoek. Ik kan me niet voorstellen dat geen van de vele 10-tallen bezoekers van de Heinenoord vogel hiertoe geen kans heeft gekregen. Neem een voorbeeld aan George Tanis. Hij was zo slim om van de Ouddorp vogel afgelopen najaar dit wel meerdere keren te doen, en met succes!

Wellicht een goed idee voor De Veldshop om vogelpoepcollectiesetjes aan het assortiment toe te voegen?

Peter, veel (zo niet de meeste) waarnemers zullen ook gewoon niet bekend zijn met hoe dit aan te pakken. Is het niet mogelijk om bij voorkeur in een apart topic nog eens uit de doeken te doen wat men nu moet doen als een vogel een poepje of veertje laat vallen? Hoe te verzamelen, bewaren, op te sturen, met welk materiaal, enz.
Ik heb jouw forumbijdragen doorzocht op de woorden 'poep' en 'monster' en op de DB-site de braamsluiperartikelen nog eens doorgenomen maar een methode om materiaal te verzamelen en veilig te stellen voor onderzoek lees ik eigenlijk nergens. Nu weet ik dat je het op de DB-dag al eens hebt uitgelegd maar het is denk ik goed om te kunnen terugvallen op en te verwijzen naar een permanente bron. Is denk ik best wel behoefte aan, in ieder geval bij mezelf. Het zou tenslotte zonde zijn als bijv. zo'n Heinenoord-vogel er doorheen zou glippen simpelweg omdat men niet weet hoe een en ander aan te pakken als de kans zich voordoet.
« Laatst bewerkt op: januari 10, 2017, 13:21:04 pm door frankmeer »
Gelogd
Frank van der Meer

pdeknijff

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 677
Re: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Reactie #23 Gepost op: januari 10, 2017, 13:56:35 pm »

Daar (iets permanents) wordt aan gewerkt Frank, want dat gebrek aan inzicht/kennis was me al bekend.
Hisko heeft zijn hulp al aangeboden en ik werk aan de invulling.

Gelogd
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

frankmeer

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 7690
    • Mijn waarnemingen
Re: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Reactie #24 Gepost op: januari 10, 2017, 14:01:52 pm »

 :duim:
Gelogd
Frank van der Meer

dinslage

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 61
Re: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Reactie #25 Gepost op: januari 10, 2017, 20:11:59 pm »

En nu nog een DNA monster verzamelen, heb je al geprobeerd een poepje te scoren?

Nee, ik wist ook niet dat dat moest. Ik heb net even gekeken, er ligt niks onder de "broodjes"waar hij altijd van eet. Hoe zou ik dit moeten 'veiligstellen"?

Overigens, ik ben geen zeer fanatieke vogelaar, gewoon een liefhebber die er af en toe mee bezig is. Het beestje zit al weken regelmatig in de tuin en ik heb vh het weekend maar eens een foto gemaakt om hier na te vragen wat het toch kon zijn...blijkt dus iets bijzonders te zijn  :lol:
Gelogd

pdeknijff

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 677
Re: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Reactie #26 Gepost op: januari 11, 2017, 09:21:09 am »

Niets moet, maar deze vogel met zekerheid identificeren kan met de huidige kennis niet zonder DNA onderzoek.
Probleem met poepjes verzamelen op een voerplaats is wel dat je 100% zeker moet zijn dat het poepje van deze vogel afkomstig is en niet van een andere gevederde bezoeker.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1682
Re: kleine bruine vogel (kbv) Edit: is onzekere siberische braamsluiper
« Reactie #27 Gepost op: januari 19, 2017, 11:56:59 am »

Nee, ik wist ook niet dat dat moest. Ik heb net even gekeken, er ligt niks onder de "broodjes"waar hij altijd van eet. Hoe zou ik dit moeten 'veiligstellen"?

Overigens, ik ben geen zeer fanatieke vogelaar, gewoon een liefhebber die er af en toe mee bezig is. Het beestje zit al weken regelmatig in de tuin en ik heb vh het weekend maar eens een foto gemaakt om hier na te vragen wat het toch kon zijn...blijkt dus iets bijzonders te zijn  :lol:

Snap ik, is ook helemaal prima. Zeker weten dat je het juiste poepje of veertje hebt is eigenlijk een kwestie van de vogel in de gaten houden tot hij wat laat vallen. Ik snap dat dit niet echt makkelijk is. Wellicht helpt het om een stuk karton o.i.d. neer te leggen zodat je makkelijk een DNA-monster naar binnen kan halen? De beloning is er ook naar; je Braamsluiper gaat bij een goed DNA monster van Braamsluiper spec. (zie de reacties hierboven) -waarschijnlijk - naar een aanvaarde zeldzaamheid. Ik zou het wel weten :).

Wellicht dat er ook iemand langs zou willen komen om de vogel te ringen (en DNA af te nemen), ik zou zelf alleen even niet weten wie maar wellicht dat n van de andere reageerders iets weet?
Gelogd
Edwin Schuller
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.051 seconden met 19 queries.