Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Siberische Tjiftjaf?  (gelezen 1238 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

RMeurs

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 156
Siberische Tjiftjaf?
« Gepost op: december 11, 2016, 23:50:11 pm »

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/132608514
 Tjiftjaf - Phylloscopus collybita gezien op 2016-12-03 Mirnserklif
Foto's:














Ik heb deze ingevoerd als Tjiftjaf maar wordt er op gewezen dat het waarschijnlijk een Siberische zal zijn, ik heb hem meer dan 5 minuten in beeld gehad maar hij heeft geen geluid gemaakt gedurende die tijd dus daar kan ik niets over zeggen.

bij voorbaat dank Ruud Meurs

Edit: links naar foto's aangepast
« Laatst bewerkt op: december 13, 2016, 16:25:47 pm door RMeurs »
Gelogd
Vriendelijke groeten, Ruud Meurs

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16619
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #1 Gepost op: december 12, 2016, 09:34:58 am »

Op jouw foto staan geen kenmerken die op een klassieke Siberische Tjiftjaf wijzen
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20670
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #2 Gepost op: december 12, 2016, 10:38:34 am »

Op jouw foto staan geen kenmerken die op een klassieke Siberische Tjiftjaf wijzen

De hier gitzwarte (onder)snavel en poten + een duidelijk vleugelstreepje (lichte toppen grote dekveren) zou je in zekere zin wel "klassiek" kunnen noemen maar als je daarmee 'diagnostisch' bedoelt dan is dat inderdaad niet het geval. Vervelender is dat de belichting je hier dermate veel parten speelt dat je niet of slechts met heel veel mitsen & maren iets over de kleuren kunt zeggen ..
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12828
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #3 Gepost op: december 12, 2016, 11:03:23 am »

Vervelender is dat de belichting je hier dermate veel parten speelt dat je niet of slechts met heel veel mitsen & maren iets over de kleuren kunt zeggen ..
Inderdaad, want op de 3e foto zien die kleuren er best spannend uit en lijken de onderstaartdekveren mooi wit - of in elk geval lichter dan de rest van de onderdelen...
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

RMeurs

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 156
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #4 Gepost op: december 12, 2016, 18:06:14 pm »

Hartelijk dank voor de reacties, de foto's zijn met ondergaande zon (en dus nogal warm licht) gemaakt, ik heb de raw's teruggezocht en er één geëxporteerd zonder enige aanpassing (behalve uitsnijden). Dit is er wel één waar de bruine plek achter het oog mooi uitkomt...

Gelogd
Vriendelijke groeten, Ruud Meurs

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #5 Gepost op: december 12, 2016, 23:16:57 pm »

Ik was de boef die heeft gemaild. Ik geloof in siberische hier. Maar hard maken op basis van belichting hier is grootste probleem inderdaad.
Gelogd

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #6 Gepost op: december 13, 2016, 00:19:02 am »

Op jouw foto staan geen kenmerken die op een klassieke Siberische Tjiftjaf wijzen

Ik zie eigenlijk juist heel veel kenmerken. Welke kenmerken doel jij op Wouter? In mijn beleving zijn dit soort vogels altijd tristis gebleken op mtDNA. Maar de belichting maakt het moeilijk om andersdenkenden te overtuigen. Zeker wanneer men kijkt naar m.i. achterhaalde criteria  (geluid vereiste, hybride theorie).
Gelogd

RMeurs

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 156
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #7 Gepost op: december 13, 2016, 01:08:22 am »

.....Maar hard maken op basis van belichting hier is grootste probleem inderdaad.

Eén foto dan waar ik de temperatuur op 4300K gezet heb (geen andere aanpassingen), dit zou, voor zover ik weet, moeten compenseren voor laat in de middag zonlicht. Op deze foto zijn ook een paar gele ondervleugel veertjes te zien  ;).

GrR.
Gelogd
Vriendelijke groeten, Ruud Meurs

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20670
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #8 Gepost op: december 13, 2016, 09:02:46 am »

Net als Maarten denk ik dat dit inderdaad best een tristis kan zijn maar ik ben bang dat alle bewerking ten spijt, er toch een "?" achter moet vanwege het niet goed kunnen beoordelen van kleur/tint.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

RMeurs

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 156
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #9 Gepost op: december 13, 2016, 11:30:20 am »

De waarneming staat nu op onzekere Tristis en alle foto's zijn vervangen door 4300K versies.
http://waarneming.nl/waarneming/view/132608514

Ik heb weer een hoop geleerd door jullie reacties en wat artikeltjes m.b.t. determinatie Tristis, dat is dan toch belangrijker :blink:

Hartelijke dank allen!  :duim:

Vriendelijke groet, Ruud.
Gelogd
Vriendelijke groeten, Ruud Meurs

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #10 Gepost op: december 13, 2016, 16:20:26 pm »

Zeker met de vernieuwde foto's is de kans groot dat (mits geupdate criteria voor herkenning zoals er tot nu bekend is voor grote publiek ) de vogel op basis van getoonde kleurtinten toch zonder vraagteken zal komen te staan ooit. Ik kijk misschien door een buffy bril Frank ;). Dergelijke vogels/foto's voer ik zonder vraagteken in (vier gevallen zonder geluid en met foto, van de zeven keer dat ik de soort spontaan tegenkwam-allemaal bij Noordwijk-niet zeldzaam dus).
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #11 Gepost op: december 13, 2016, 16:58:25 pm »

Zeker met de vernieuwde foto's is de kans groot dat (mits geupdate criteria voor herkenning zoals er tot nu bekend is voor grote publiek ) de vogel op basis van getoonde kleurtinten toch zonder vraagteken zal komen te staan ooit. Ik kijk misschien door een buffy bril Frank ;). Dergelijke vogels/foto's voer ik zonder vraagteken in (vier gevallen zonder geluid en met foto, van de zeven keer dat ik de soort spontaan tegenkwam-allemaal bij Noordwijk-niet zeldzaam dus).

Tja, al je er niet eens meer vraagtekens bij plaatst kunnen ze natuurlijk niet zeldzaam zijn.
Gelogd
Herman van der Meer

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20670
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #12 Gepost op: december 13, 2016, 17:03:49 pm »

Zeker met de vernieuwde foto's is de kans groot dat (mits geupdate criteria voor herkenning zoals er tot nu bekend is voor grote publiek ) de vogel op basis van getoonde kleurtinten toch zonder vraagteken zal komen te staan ooit. Ik kijk misschien door een buffy bril Frank ;). Dergelijke vogels/foto's voer ik zonder vraagteken in (vier gevallen zonder geluid en met foto, van de zeven keer dat ik de soort spontaan tegenkwam-allemaal bij Noordwijk-niet zeldzaam dus).

Als je ervaring hebt met de soort (zowel in t veld als op discussiefora) dan is t vaak minder moeilijk om ze ook correct in te voeren Maarten, ook al zijn je foto's niet helemaal goed belicht .. B) Voor Ruud was t blijkbaar minder eenvoudig en moet hij t toch vooral hebben van het resultaat van zijn fotografie en daar is helaas nèt iets niet helemaal goed gegaan en is "?" het maximale resultaat als we de zaak objectief beoordelen.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

marijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1429
    • test
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #13 Gepost op: december 13, 2016, 19:09:29 pm »

Heren, ik ga volledig met Maarten mee, of sterker nog: de kleur van bovendelen (foto 4), wang, onderdelen, knéíterzwarte pootjes, snaveltje, mooie wbs, citroentje bij de vleugelboeg, vleugelstreepje voor de liefhebber: het is, althans op de foto's zoals ze er nu staan, toch eigenlijk gewoon allemaal spot on
Vind maar eens een collybita die er zo uitziet! :)

Wat had je graag anders/beter willen zien, Frank, om een vraagteken niet noodzakelijk te achten?
Gelogd
Marijn Prins

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #14 Gepost op: december 13, 2016, 20:26:19 pm »

De mantel op foto 4 vond ik ook al erg typisch en mooi in contrast met het groen door het zonlicht. Ook is op verschillende foto's het geel op de ondervleugel (bij gesloten vleugel nog te zien als een 'citroentje' contrasteert weer met het buffige van de flanken. De wangtreektint is nooit zo bij collybita/abietinus gezien voor zover ik me kan voorstellen. Het wit van onderstaart en anaal is ook lekker. Diagnostisch bestaat bijna niet bij determinatievraagstukken. Een combi van kenmerken versterkt de determinatie exponentieel. Dat is hier wel goed te doen, tenzij je afhankelijk meent te zijn van de meest klassieke roep of zang. Of als je denkt dat een hybride altijd uitgesloten moet worden (vaak onmogelijk bij veldvogelen voor hybride tussen dergelijke soortenduo's, daarnaast blijkt uit mtDNA dat de eerste hybride nog gevangen moet worden.)
Gelogd

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #15 Gepost op: december 13, 2016, 20:29:00 pm »

Met dat groen doel ik op slagpenranden. MAAR misschien moet 1 van beide partijen het beeldscherm cali breren. ;)
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20670
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #16 Gepost op: december 14, 2016, 09:18:58 am »

Heren, ik ga volledig met Maarten mee, of sterker nog: de kleur van bovendelen (foto 4), wang, onderdelen, knéíterzwarte pootjes, snaveltje, mooie wbs, citroentje bij de vleugelboeg, vleugelstreepje voor de liefhebber: het is, althans op de foto's zoals ze er nu staan, toch eigenlijk gewoon allemaal spot on
Vind maar eens een collybita die er zo uitziet! :)

Wat had je graag anders/beter willen zien, Frank, om een vraagteken niet noodzakelijk te achten?

Wat ik al zei: de belichting want een aantal pro-tristis kenmerkjes had ik zelf al genoemd in mijn eerste reactie ..

EDIT: Lastig is met dit soort taxa dat er geen echte diagnostische kenmerken zijn en je het moet hebben van een setje goede foto's om een verantwoorde totaal-beoordeling (optelsom van) te maken. Als gevolg hiervan is zo'n beoordeling niet altijd objectief en kan het dus zo zijn dat men hier verschillend over denkt, zeker als de foto's iets te wensen over laten. Enfin, niks geks want ook in de CDNA is men het niet altijd eens en kunnen (behoudens gevallen van nieuwe soorten voor NL) niet-unanieme oordelen geveld worden. Nu is het wat de beoordeling van CDNA-indiensoorten betreft 'de dood of de gladiolen' (aanvaard of niet aanvaard) terwijl men bij waarneming.nl nog een soort tussenstadium kent door het oordeel "onzeker" of, iets cryptischer misschien: "(nog) niet te beoordelen". Misschien dat dit laatste hier beter van toepassing is maar dat laat ik over aan de betreffende admin.
« Laatst bewerkt op: december 14, 2016, 09:32:59 am door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #17 Gepost op: december 14, 2016, 11:37:32 am »

Kan mij worden uitgelegd waarom siberische tjiffen worden goedgekeurd terwijl ze niet aan voormalige cdna criteria voldoen. Oftewel, wat zijn in vredesnaam de gronden waarop het taxon wordt goedgekeurd op waarneming.nl? Willekeur?
Gelogd

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #18 Gepost op: december 15, 2016, 14:28:26 pm »

Opvallend vaak worden Siberische Tjiffen gemeld (en vaak goedgekeurd) op basis van niet-klassieke roep. Dat rijmt niet met hetgeen CDNA t/m 2011 heeft bedoeld. Ik geloof wel degelijk dat dergelijke meldingen daadwerkelijk Siberische Tjiftjaffen betreffen (althans voor het grootste deel - hybrides komen incidenteel vast voor). Ik ga ervan uit dat het gros van de beesten die er correct uit zien (spatje teveel groen of geel is geen probleem) ook echt tristis betreffen, ondanks een foute roep. Ik ben van plan om een aantal van die meldingen te verzamelen en de foute roepjes naast elkaar te leggen. Hopelijk vind ik binnen de grote variatie wat overeenkomsten of types, welke vervolgens hopelijk (gedeeltelijk) buiten de variatie van collybita/abietinus (beide klinken hetzelfde) vallen. Wie weet kan ik iets nieuws ontdekken. Leuke uitdaging, waarvoor ik eigenlijk geen tijd heb, maar kan het niet laten. Zal nog wel eens wat mensen gaan lastig vallen hierover ;)
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20670
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #19 Gepost op: december 15, 2016, 16:06:27 pm »

Opvallend vaak worden Siberische Tjiffen gemeld (en vaak goedgekeurd) op basis van niet-klassieke roep. Dat rijmt niet met hetgeen CDNA t/m 2011 heeft bedoeld. Ik geloof wel degelijk dat dergelijke meldingen daadwerkelijk Siberische Tjiftjaffen betreffen (althans voor het grootste deel - hybrides komen incidenteel vast voor). Ik ga ervan uit dat het gros van de beesten die er correct uit zien (spatje teveel groen of geel is geen probleem) ook echt tristis betreffen, ondanks een foute roep. Ik ben van plan om een aantal van die meldingen te verzamelen en de foute roepjes naast elkaar te leggen. Hopelijk vind ik binnen de grote variatie wat overeenkomsten of types, welke vervolgens hopelijk (gedeeltelijk) buiten de variatie van collybita/abietinus (beide klinken hetzelfde) vallen. Wie weet kan ik iets nieuws ontdekken. Leuke uitdaging, waarvoor ik eigenlijk geen tijd heb, maar kan het niet laten. Zal nog wel eens wat mensen gaan lastig vallen hierover ;)

Maarten, ik waardeer jouw "lastig vallen" altijd zeer, laat ik dat voorop stellen en ik vind het lovenswaardig dat iemand steeds probeert ID-grenzen wat op te rekken. Voor ons admins echter is zo'n taxon als tristis een ramp: de ID-criteria zijn niet hard en die criteria zijn ook nog eens onderhevig aan interpretatie. Met zo'n hoeveelheid admins als hier is het dus logisch dat de beoordeling per individuele admin kan verschillen en/of dat sommige daarom vasthouden aan een conservatieve, behoudende beoordeling. Niet omdat ze zelf zo zijn maar uit puur praktische overwegingen en om t ook een beetje duidelijk proberen te kunnen houden richting de waarnemers. Je zou ons daarom kunnen helpen door een samenvatting van (zo hard mogelijke) criteria op te willen stellen die bruikbaar zijn bij de beoordeling en duidelijk naar de 'klant' toe. Alvast bedankt!
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #20 Gepost op: december 15, 2016, 21:59:55 pm »

Begrijpelijk verhaal Frank. Ik was in het geschreven woord ook wel wat fel en kortzichtig, excuses. Ik denk dat het probleem hem vooral zit in het niet bijhouden van kennis. Een monotoon lijkende roep hoeft niet persé tristis te zijn en andersom hoeft tristis niet altijd monotoon te zijn. Waar precies de grens (overlap?) ligt zou ik eens willen onderzoeken. Heb vanavond al een poging gedaan om verband te zien tussen afwijkende tristis roepen, maar dit uit te zoeken zou me teveel tijd gaan kosten denk ik nu. CDNA wilde alleen de klassieke roep, een grootendeels horizontaal balkje in sonagram. Betreft het uiterlijk blijft het natuurlijk erg moeilijk wanneer de foto's te wensen over laten. En wanneer een foto al goed genoeg is, is blijkbaar afhankelijk van persoonlijke overtuiging. Ik kan best een lijstje kenmerken noteren (zoals velen voor mij), maar 'meetbaar' omschreven zal het niet gaan worden (Bij een meeuwen kun je tenminste nog rui objectief omschrijven). Het zal kortom geen nieuwswaarde hebben (zoals bij het neusgaten vergelijken van Sprinkhaanzangers).

Wat we nu wel gemakkelijk kunnen veranderen: FORGET ABIETINUS! Abietinus zoals we die kenden bestaat niet. Het enige dat we weten is dat DNA van abietinus afwijkend is. Verder hebben we altijd Siberische Tjiftjaffen uitgescholden als Scandinavische en hier en daar ietwat grijzer getinte collybita voor het gemak abietinus genoemd. Op waarneming.nl zou m.i. de Abietinus op zeer zeldzaam moeten worden gezet (want nog geen officieel Nederlands geval en geen enkele realistische claim). Ik heb vanavond een stuk of 10 berichtjes gestuurd naar waarnemers betreft hun waarneming van een 'abietinus' die eigenlijk als 'tristis' zou moeten staan (al dan niet met vraagtekentje).
Gelogd

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #21 Gepost op: december 21, 2016, 00:25:26 am »

http://waarneming.nl/waarneming/view/132960176

Waarnemer gemaild. Ik gebruik even dit topic.
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #22 Gepost op: december 21, 2016, 08:50:25 am »

http://waarneming.nl/waarneming/view/132985303 Vierde geval voor Limburg (pas).
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf?
« Reactie #23 Gepost op: december 23, 2016, 15:23:06 pm »

Gelogd

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.05 seconden met 20 queries.