Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: aaskever! tweekleurig!  (gelezen 731 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

lily

  • Gast
aaskever! tweekleurig!
« Gepost op: oktober 11, 2007, 21:45:32 pm »

is het nu een oranje of zwarte aaskever, hij heeft twee kleurtjes.
Een speling van de natuur, of moet hij nog op de juiste kleur komen.
Of toch geen aaskever?

Gr.Lily
Gelogd

javanerkelens

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6936
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #1 Gepost op: oktober 11, 2007, 22:57:49 pm »

Het lijkt mij de Silpha atrata....(fam Silphidae, aaskevers)

Maar die twee kleuren........enig om te vinden trouwens......zal inderdaad wel een speling der natuur zijn.

Groet Joke
Gelogd
Groet,
Joke (van Erkelens)

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18637
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #2 Gepost op: oktober 12, 2007, 00:13:12 am »

Phosphuga atrata (toch?! Of is de kop daar te breed voor?) is overigens af fabriek standaard leverbaar in beide kleuren, bruin en zwart - dat die two-tone uitvoering dit jaar als optie leverbaar is hebben ze mij nog niet verteld dus heb ik al mijn bestellingen dit jaar nog volgens het standaard kleurschema gedaan, maar als dit leverbaar blijft wil ik er volgend jaar ook zo eentje!
« Laatst bewerkt op: oktober 12, 2007, 06:30:25 am door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Tim Faasen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 470
    • http://www.wildphoto.nl
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #3 Gepost op: oktober 12, 2007, 08:22:34 am »

Crea!
Ja, ze moeten wat om de verkoopcijfers op peil te houden...  :rolleyes:
grtz,
Tim
 
Gelogd
entomo-ecoloog (als dat bestaat)

lily

  • Gast
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #4 Gepost op: oktober 12, 2007, 10:23:00 am »

Alleen op bestelling verkrijgbaar.... :D
Af te halen in zuid-limburg.

Gr.Lily
Gelogd

javanerkelens

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6936
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #5 Gepost op: oktober 12, 2007, 20:53:26 pm »

Nou raak ik echt een beetje in de war... :wacko:

In de nieuwe Insectengids van Michael Chinery.......staat hij volgens mij als
Silpha atrata

Jij zegt Phosphuga atrata

Je hebt wel een Silpha boscura (maar die is dof en met minder duidelijke strepen)

Wat is het verschil dan tussen Phosphuga atrata en Silpha atrata

Nog even een link naar de Silpha atrata............ hier dus

Nou.....groetjes Joke  
Gelogd
Groet,
Joke (van Erkelens)

m.weites

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7817
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #6 Gepost op: oktober 12, 2007, 21:09:46 pm »

soorten veranderen vaak van naam, gek wordt je er van :wacko:  
Gelogd
Maico
Waarnemingen:
/

javanerkelens

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6936
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #7 Gepost op: oktober 12, 2007, 21:15:20 pm »

Dan weet ik het goed gemaakt.........

De bruine kant is de Silpha atrata.

En de zwarte kant is de Phosphuga atrata

Iedereen gelijk........... :duim:  :duim:

Ha Ha....
Gelogd
Groet,
Joke (van Erkelens)

lily

  • Gast
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #8 Gepost op: oktober 12, 2007, 21:25:04 pm »

Ik heb anders wel ingevoerd als......Phosphuga atrata
Staan laten...of veranderen.
Jullie mogen het zeggen!

Gr.Lily
Gelogd

javanerkelens

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6936
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #9 Gepost op: oktober 12, 2007, 21:29:39 pm »

Nou........laat maar aan de expert over, daar waag ik mij niet aan.  :whistle:
Laat maar gewoon staan lijkt mij.....


Groet Joke
Gelogd
Groet,
Joke (van Erkelens)

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18637
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #10 Gepost op: oktober 13, 2007, 00:46:14 am »

Citaat
Nog even een link naar de Silpha atrata............ hier dus
Voor bijna elke "verouderde" naam kun je nog wel boeken en/of sites vinden waar die naam nog gebruikt wordt - zelfs pagina's die geschreven/onstaan zijn na de laatste naamswijziging.

Om Silpha/Phosphuga in historisch perspectief te plaatsen is dit overzicht van faunaeur.org misschien handig.

Zeer in het algemeen vind ik persoonlijk faunaeur.org en nederlandsesoorten.nl redelijk betrouwbaar en actueel, al zijn ze het ook wel eens (soms principieel!!) met elkaar oneens of is danwel de ťťn danwel de ander een enkele keer niet tot op de meest recente wijzigingen bijgewerkt, of kun je bijvoorbeeld op faunaeur.org niet altijd alle "oude" synoniemen terugvinden. Toch zijn ze samen de meest betrouwbare bron die ik als nincompoop ter beschikking heb.

P.S. Strikt genomen zal het beestje dus wel Phosphuga atrata atrata zijn, of eigenlijk P. a. atrata var. bicolor  :gap:  
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2007, 00:50:31 am door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

javanerkelens

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6936
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #11 Gepost op: oktober 13, 2007, 17:20:23 pm »

Citaat
Om Silpha/Phosphuga in historisch perspectief te plaatsen is dit overzicht van faunaeur.org misschien handig.


Hier heb ik inderdaad al eens gekeken en is dus inderdaad wel handig !!

Maar het voordeel van "foute"benamingen is wel , dat je op zo'n manier toch weer gaat zoeken en vanalles gaat lezen en bekijken en dat vaak weer onbekende informatie opleverd.

Groet Joke
Gelogd
Groet,
Joke (van Erkelens)

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10272
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #12 Gepost op: oktober 13, 2007, 21:07:44 pm »

Citaat
P.S. Strikt genomen zal het beestje dus wel Phosphuga atrata atrata zijn, of eigenlijk P. a. atrata var. bicolor  :gap:
nope, de aanduiding "var" ("varietas" = varieteit) komt uit de botanische nomenklatuur en niet uit de zoologische. Voor dieren kan je die dus (officieel) niet gebruiken.  :lol:
 
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18637
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #13 Gepost op: oktober 13, 2007, 22:07:50 pm »

Citaat
nope, de aanduiding "var" ("varietas" = varieteit) komt uit de botanische nomenklatuur en niet uit de zoologische.
D@mn!  :P

Wat zal het zijn dan? "forma", "aberratio" (??)  ... of toch gewoon "model" of "speciale uitvoering"  :grin:  
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3739
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #14 Gepost op: oktober 13, 2007, 23:01:48 pm »

Nou, zo eenvoudig ligt dat nu ook weer niet. Als een naam gepubliceerd is als varieteit of vorm, na 1960, dan wordtie als infrasubspecifiek beschouwd en is niet geldig. Maar namen van varieteiten en vormen van voor 1961 zijn beschikbaar want ze worden geacht subspecifiek te zijn ...

Theodoor
Gelogd

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3739
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #15 Gepost op: oktober 13, 2007, 23:07:08 pm »

... maar voor alle duidelijkheid: Phosphuga atrata atrata var. bicolor kan inderdaad niet. Het gaat hier om een kleurvorm of varietie of aberratie n die hebben geen taxonomische betekenis. Net zo min als die varieteiten van Harmonia axyridis die we hier wel voorbij zien komen ...

... en het toeval wil dat we in Nederland inderdaad met Phosphuga atrata atrata te maken hebben en niet met Phosphuga atrata subrotundata ...
Gelogd

javanerkelens

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6936
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #16 Gepost op: oktober 13, 2007, 23:11:10 pm »

Het zou ook ......zoologische origine.....volgens mij genoemd kunnen worden.

Dus... de zoologische origine van de Phosphuga atrata blijkt onduidelijk te zijn....

Of sla ik hier de plank helemaal mis... :huh:


Groet Joke
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2007, 23:17:15 pm door javanerkelens »
Gelogd
Groet,
Joke (van Erkelens)

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18637
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #17 Gepost op: oktober 14, 2007, 06:16:47 am »

Citaat
... en het toeval wil dat we in Nederland inderdaad met Phosphuga atrata atrata te maken hebben en niet met Phosphuga atrata subrotundata ...
Dat had ik idd opgezocht, maar de "var. bicolor" was natuurlijk een geintje (vandaar de  :gap: )

(Half) Off-Topic:
Evengoed is je opmerking over de naamgeving wel interessant, met name omdat ik daar bij Har.axy. nog steeds erg verward over ben.

Enerzijds zijn al die "vorm"-namen daar natuurlijk deels historisch en werden ze vroeger soms zelfs als verschillende genera gezien, of in elk geval als verschillende (sub)species. Wat dat betreft vallen ze dan denk ik wel onder de noemer "voor 1960" en zijn dus "beschikbaar" ...

Anderzijds toont Tan (1945) natuurlijk de genetische verbanden/samenhang mooi aan, waarbij echter overeind blijft dat op verschillende geografische locaties toch verschillende samenstellingen van dit genetisch materiaal voorkomen en in een populatie in Oeagadoegoe dus andere "vormen" voorkomen dan in de populaties bij ons. In Nederland hebben we meen ik alleen succinea, conspicua en spectabilis met een uitzondering voor Den Haag (c.q. "het Westen"??)  waar kennelijk ook het genetisch materiaal voor equicolor (schaars) aanwezig is.

Ik ben geen bioloog, taxonoom of geneticus en kan dus niet inschatten wat het "taxonomisch belang" van een dergelijke vaststelling is, maar alleen het feit al dat ik als totale leek die vormen kan benoemen, en aan een ander geÔnteresseerd kan vragen welke van die vormen van mijn part in CaliforniŽ of China voorkomen geeft voor mij aan dat het dus wel "handig" is ze te kunnen herkennen en benoemen ("taxonomisch van belang" of niet).

Ik kan me eigenlijk ook niet voorstellen dat het biologen helemaal geen biet zou interesseren, en kan me juist weer wel voorstellen dat je uit de frequentie van bepaalde vormen binnen populaties eventueel zelfs dingen zou kunnen afleiden over verspreidingswegen, herkomst etc etc. Kortom, ik als leek zie wel enig nut in het kunnen benoemen van die vormen, maar blijf dan met de vraag zitten HOE?

In dat verband ben ik dus nog steeds erg nieuwsgierig of je dit nu als "var.", "forma", "aberratie" of wat dan ook zou moeten benoemen (ik meen tot nu toe begrepen te hebben dat de specialisten de voorkeur geven aan "aberratie"??) en bijkomend dan weer hoe je het "netjes" op zou moeten schrijven...

Stel (?!) dat we het erover eens zijn dat het "aberraties" zijn, en je wilt aan een 'collega'' de vraag stellen of ze in zijn gebied "equicolor" al hebben aangetroffen. Wat schrijf ik dan? Gaat er een afkorting tussen, en zo ja welke? En welk deel van de naam/vorm moet cursief?

Een paar "suggesties":[ol type=\'1\'][li]Hebben jullie daar Harmonia axyridis ab. equicolor ?[/li][li]Hebben jullie daar Harmonia axyridis ab. equicolor ?[/li][li]Hebben jullie daar Harmonia axyridis ab. equicolor ?[/li][li]Hebben jullie daar Harmonia axyridis equicolor ?[/li][li]Hebben jullie daar Harmonia axyridis equicolor ?[/li][/ol] ... ik snap dat nog steeds niet :blink:
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2007, 06:19:37 am door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

jan cuppen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4716
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #18 Gepost op: oktober 14, 2007, 13:13:32 pm »

Ik zit in deze discussie ergens tussen leek en professional. Wanneer je de vraag over de vorm/aberratie/variŽteit equicolor stelt aan een willekeurige buitenstaander zal de de formulering volgens 1 tot 5 niet erg belangrijk zijn. Belangrijker is dat deze vorm/aberratie/variŽteit goed beschreven en/of afgebeeld is zodat duidelijk is wat equicolor voorstelt.

Nomenclatorisch zijn de schrijfwijzen 1,3 en 5 fout (alles op genus-niveau en lager cursief, woorden als ab., forma en var. nooit cursief.

Het verzinnen van Nederlandse namen voor deze aberraties/vormen/variŽteiten is  niet erg zinvol, maar misschien soms handig. Wanneer dan de naam oranje veelkleurig lieveheersbeestje gebruikt vind ik dat een contradictio in terminis.

Foutiever is dat de betreffende soort en haar vormen hier nog steeds als Harmonia axyrides te boek staat!

Biologisch gezien kan het onderzoek aan kleurvariŽteiten leuk zijn omdat je de verschillende variŽteiten soms gemakkelijk kunt onderscheiden. Ik begrijp alleen niet waarom het alleen voor Harmonia axyridis gedaan wordt bij waarneming.nl en niet voor de andere Nederlandse soorten om maar een Adalia bipunctata en A. decempunctata te noemen?
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Jan Cuppen

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18637
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #19 Gepost op: oktober 14, 2007, 13:30:03 pm »

Bedankt voor je antwoord Jan!

Citaat
Ik begrijp alleen niet waarom het alleen voor Harmonia axyridis gedaan wordt bij waarneming.nl en niet voor de andere Nederlandse soorten om maar een Adalia bipunctata en A. decempunctata te noemen?
Nou meen ik me te herinneren dat Tan ook aannemelijk had gemaakt dat deze onderhevig zijn aan dezelfde werkingsprincipes van "Mosaic dominance" die hij voor Har.axy. onderzocht had, maar ik ben in mijn (nou niet bepaald erg complete) literatuur nog gťťn namen voor de grondliggende basisvormen tegengekomen - als jij daar een goede tip voor hebt hoor ik het graag ;)

Een ander punt is natuurlijk hoe ver je moet gaan. Een Har.axy. ab. spectabilis met een zwart vlekje in het oranje (of een hap eruit) is qua genetisch materiaal dacht ik aantoonbaar een halve "spectabilis" (spectabilis-I of spectabilis-II zou ik moeten nakijken) en een halve "succinea" - waar deel ik die dan in? Zo zal het voor de Adalia's dan ook wel zijn.

Aan de andere kant is het dus mogelijk wel weer interessant om vast te kunnen leggen welke van de basisvormen in een bepaald gebied voorkomen (zoals de genoemde equicolor in "het westen") - maar hoe we dat zouden moeten invoeren hier behoeft wellicht nog enige discussie??
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2007, 13:31:20 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3739
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #20 Gepost op: oktober 14, 2007, 19:40:29 pm »

Toch nog even over de 5 suggesties:
De laatste twee zijn fout want het gaat bij Harmonia axyridis om kleurvarieteiten en niet om subspecies.
Wat de eerste drie betreft: de code zegt alleen dat de genusnaam met een hoofdletter moet en de namen van species en subspecies met een kleine letter. Cursivering van genus- en (sub)speciesnamen is een gewoonte. De zoologische code bemoeit zch niet met de naamgeving van varieteiten, aberraties, morfen, monstruositeiten, rassen, clines, phenons, cultivars etc. etc., dus een ieder kan doen wattie wil, of dat nu onzinnig is of niet ... bij planten ligt dat ietsje anders ...
Gelogd

Stippen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2110
    • Stippen!
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #21 Gepost op: oktober 14, 2007, 20:08:25 pm »

Het is al een paar maal aan de orde geweest, maar vooruit, nog maar een keer:

Wat Theodoor zegt over varieteiten klopt natuurlijk, maar de reden dat deze voor Harmonia axyridis wel in de lijst staan, is omdat Antoon Loomans hier specifiek om gevraagd heeft.

[size=8]Hoewel het taxonomisch dus geen interessant onderwerp is, is het dat genetisch wel.
Interessant onderzoek is oa. door Majerus gedaan. (Oa in Melanism 1998.sex wars,2001 en Ladybirds 1989)[/size]
Gelogd
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

Stippen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2110
    • Stippen!
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #22 Gepost op: oktober 14, 2007, 20:13:13 pm »

Citaat

Foutiever is dat de betreffende soort en haar vormen hier nog steeds als Harmonia axyrides te boek staat!

 
Dat is een ernstige fout.
Ik begrijp niet hoe die ontstaan is, ik heb indertijd de lijst van Nederlandse LHB geleverd, zonder de gewraakte abberaties. De lijst kwam rechtstreeks uit de database die ik ook voor stippen gebruik, en daarin kwam die fout niet voor.

Ik zal de lijst meteen bijwerken.

Bedankt voor je oplettendheid, Jan.
 
Gelogd
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3739
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #23 Gepost op: oktober 15, 2007, 23:13:23 pm »

Kees, je hebt natuurlijk gelijk. Ook al gaat het niet om subspecies, het kan best interssant zijn om te kijken naar kleurvariaties uit ecologisch of populatiegenetisch oogpunt.

Maar de discussie ging hier over nomenclatuur naar aanleidng van de door Joke "beschreven Phosphuga atrata atrata var. bicolor, en Harmonia diende slechts als voorbeeld.

Ik moet er wel bijzeggen dat ik twijfel aan de waarde van de kleurvarianten van Harmonia: je zou toch het liefst willen weten wat de frequenties zijn van de verschillende kleurvormen in locale populaties. Maar ja, maar afwachten wat er wel en niet mee kan ...

Theodoor

 
Gelogd

javanerkelens

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6936
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #24 Gepost op: oktober 15, 2007, 23:39:58 pm »

Goed........dan gooi ik er ook nog eentje in...

Deze onbekende zweefvlieg zie deze topic vandaag eerder geplaats bij de vliegen
is de afwijking aangeduid als een afwijking door " veranderlijke omgevingsomstandigheden" en wordt hij niet gezien als een eventuele verandering binnen de soort.
Waarom kan dat dan ook niet gewoon het geval zijn bij deze Phosphuga atrata, en zou dat  kunnen komen door een onwikkelings afwijking tijdens de larve stadium.

Groet Joke

 
Gelogd
Groet,
Joke (van Erkelens)

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18637
aaskever! tweekleurig!
« Reactie #25 Gepost op: oktober 16, 2007, 03:28:15 am »

Citaat
Waarom kan dat dan ook niet gewoon het geval zijn bij deze Phosphuga atrata
Voor alle duidelijkheid nog eens: Dat "var. bicolor" was bedoeld als een geintje.  Ik weet helemaal geen biet van kevers af, maar het lijkt me vrij evident dat het een afwijkend individu is en dus weinig met "standaard" variatie, forma of whatever te maken zal hebben - wel erg leuk/interessant trouwens en dank aan Lily voor het showen  :duim:

Wel denk ik dat het een ander "soort" afwijking zal zijn dan van de vlieg - denk bij deze om de een of andere reden toch eerder aan een omgevallen bitje in de genetische code en bij de vlieg idd aan omgevingsinvloeden - maar kan er in beide gevallen ook zomaar pardoes naast zitten  :rolleyes:
« Laatst bewerkt op: oktober 16, 2007, 03:30:03 am door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.04 seconden met 21 queries.