Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Grote kegelbij?  (gelezen 307 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

hoven

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3726
Grote kegelbij?
« Gepost op: oktober 28, 2016, 17:34:10 pm »

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/119938065
onzeker Grote Kegelbij - Coelioxys conoidea gezien op 2016-06-12 Gieten
Foto's:












Toelichting:
5.
bij voorbaat dank Alrik Hoven
Gelogd
Mvg,
Alrik

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11513
    • Insecten fotosite
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #1 Gepost op: oktober 28, 2016, 18:36:08 pm »

Lijkt er wel op, maar veel kenmerken zijn niet te zien, bijvoorbeeld:

Kan groot zijn: tot 16 mm.
Bij een vrouw C. conoidea is de buitenste spoor van de achterscheen stomp.
Tergiet 6 heeft aan het eind aan weerszijden een kleine indruk,
Sterniet 4 is grof gepuncteerd; sterniet 5 is zeer fijn gepuncteerd.
De haarbanden op T1-T5 zijn onderbroken; op S2-S4 idem.
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

hoven

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3726
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #2 Gepost op: oktober 28, 2016, 19:00:17 pm »

Dank Albert. Volgens mij helpen deze foto's?
Gelogd
Mvg,
Alrik

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11513
    • Insecten fotosite
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #3 Gepost op: oktober 28, 2016, 19:48:05 pm »

De punctering van sterniet 4 en 5 is onvoldoende te zien. Je kunt op de laatste foto's alleen zien dat de haarbanden op de sternieten 2-4 alle doorlopen en in het midden niet onderbroken zijn.
Dan kan het geen conoidea zijn.
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

hoven

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3726
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #4 Gepost op: oktober 28, 2016, 19:58:58 pm »

Jammer. Dan zoeken we verder. Heb jij een vermoeden en waar ik dus op moet letten?
Gelogd
Mvg,
Alrik

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11513
    • Insecten fotosite
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #5 Gepost op: oktober 28, 2016, 22:15:25 pm »

Het gemakkelijkst is om de tabel voor Coelioxys te volgen van Hans Nieuwenhuijsen.
Bij die tabel en deze foto's struikel ik bij punt 7: hoekige kaken of niet.
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

hoven

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3726
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #6 Gepost op: oktober 29, 2016, 12:19:27 pm »

Ik heb nog een paar foto's gemaakt, maar krijg geen duidelijke foto van de kaken denk ik. Ik heb helaas te weinig ervaring met hymenoptera om te kunnen bepalen of deze kaken een duidelijke knik hebben...
Gelogd
Mvg,
Alrik

hoven

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3726
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #7 Gepost op: oktober 29, 2016, 12:20:09 pm »

En nog een fotootje
Gelogd
Mvg,
Alrik

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11513
    • Insecten fotosite
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #8 Gepost op: oktober 29, 2016, 12:33:17 pm »

Zo te zien zijn de kaken niet hoekig, maar onzeker. Hoekig is als bij mandibularis, zie www.ahw.me/img/coelioxys_mandibularis386_16b_fe.html

Als je het beest nog hebt is het gemakkelijk om met een binoc, microscoop of goede loep alle kenmerken te bekijken.
Pas deze tabel toe: www.ahw.me/a1/Coelioxys-tabel-HansNieuwenhuisen.pdf
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2016, 14:24:46 pm door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

hoven

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3726
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #9 Gepost op: oktober 29, 2016, 15:01:31 pm »

Met de loep is het idd goed te zien: gebogen kaken. En S4 is m.i. dof en dicht gestippeld. Daarmee kom ik op C. elongata.
Gelogd
Mvg,
Alrik

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11513
    • Insecten fotosite
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #10 Gepost op: oktober 29, 2016, 16:21:03 pm »

De dubbelganger is Coelioxys inermis.
De foto's die je laat zien zijn  van onvoldoende kwaliteit om de punctering te kunnen beoordelen.
Daarmee zal een admin. deze waarneming nooit kunnen goedkeuren op elongata.

Je hebt vergelijkingsmateriaal nodig: wat is dicht gepuncteerd en wat is minder dicht gepuncteerd?
Bijgaand een foto van een vrouw inermis. Zo'n soort foto heb je kwalitatief nodig voor een goedkeuring van de soort.
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2016, 16:32:39 pm door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

hoven

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3726
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #11 Gepost op: oktober 29, 2016, 20:08:29 pm »

Zoiets? :-)
Gelogd
Mvg,
Alrik

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11513
    • Insecten fotosite
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #12 Gepost op: oktober 29, 2016, 20:33:13 pm »

Je kunt de punctering alleen goed zien op sterniet 3. S4 is voor mij onduidelijk, maar met een loepje moet je het goed kunnen zien.
Scheuchl gaat uit van de punctering van sterniet 5 bij zowel innermis als elongata.
Bij elongata moet dat aan de basis dichte punctering zijn en voor de rest (naar het eind) zeer fijn en dicht gepuncteerd, zo dicht dat aparte punten niet meer goed waarneembaar zijn.

Bij inermis is sterniet 5 grover en meer verstrooid gepuncteerd, zie ook mijn foto van inermis.

Sterniet 6 moet bij inermis en elongata bijna aan het eind aan de zijkanten een tandje hebben. Die zie ik niet duidelijk, maar het kan aan de foto liggen.
Kijk daar ook nog eens naar.
« Laatst bewerkt op: oktober 31, 2016, 11:49:15 am door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

hoven

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3726
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #13 Gepost op: oktober 30, 2016, 15:36:12 pm »

Volgens mij is het inderdaad elongata. Deel je die mening?
Gelogd
Mvg,
Alrik

hoven

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3726
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #14 Gepost op: oktober 30, 2016, 15:38:41 pm »

Hoe is het overigens mogelijk dat voor zo'n moeilijke soort dergelijke foto's worden goedgekeurd?

http://waarneming.nl/waarneming/view/120718869

Of is deze waarnemer een bekende deskundige?
Gelogd
Mvg,
Alrik

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11513
    • Insecten fotosite
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #15 Gepost op: oktober 30, 2016, 16:32:02 pm »

Ik ken Kees Goudsmits alleen van enkele NEV-bijeenkomsten, maar ken zijn expertise niet. Ik weet dus niet waarom zijn waarneming is goedgekeurd.
Zijn opmerkingen bij de waarneming zijn erg summier. Een goede foto van de sternieten 4 en 5 zou voor mij welkom zijn.
Je kunt de onderkant van zo'n beestje tussen de vingers nauwelijks goed bekijken met een loepje, want het dier zit echt niet stil.

Je moet je hier niet te veel verbazen. Ik voer maar mondjesmaat waarnemingen in, want ondanks goede detailfoto's van determinatiekenmerken worden ze zeker niet altijd goedgekeurd. Ik ervaar hier een zeker ontmoedigingsbeleid om goede foto's te plaatsen. Ik plaats geen foto's zonder een soortnaam. Als ik die dus niet zeker weet zal ik dat niet doen.
Voor zekerheid bij Coelioxys elongata is de punctering van sterniet 4 en 5 doorslaggevend. Het met tekst beschrijven wat je ziet is voor mij altijd onvoldoende. Dat is dikwijls napraten uit een tabel. Er zijn kennelijk personen die eerder geloofd worden dan anderen.
« Laatst bewerkt op: oktober 30, 2016, 17:04:55 pm door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11513
    • Insecten fotosite
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #16 Gepost op: oktober 31, 2016, 08:54:09 am »

Ik zag bij de waarneming dat Menno verzocht de waarneming naar de categorie spec. te verplaatsen, maar toen was het vermoedelijk nog conoidea? Menno geeft niet aan waarom het spec. zou moeten zijn. Misschien zijn de sternietfoto's pas later toegevoegd?

De foto's van sterniet 4 en 5 laten de punctering zien en het kan beter, maar duidelijk is dat S4 over de gehele breedte en lengte fijn gepuncteerd is. Dan kan het nauwelijks een andere soort dan elongata zijn. Ik zou de waarneming dus laten staan waar die nu staat.
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

hoven

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3726
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #17 Gepost op: oktober 31, 2016, 16:57:11 pm »

Ik zie het Albert. Ik heb de link naar dit topic toegevoegd aan de waarneming. Dank!
Gelogd
Mvg,
Alrik

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11513
    • Insecten fotosite
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #18 Gepost op: oktober 31, 2016, 17:55:16 pm »

Ik begrijp niet goed, waarom je eerst een waarneming op soort invoert op verkeerde kenmerken.
Je kunt die toch beter eerst op het forum vragen als je niet zeker of ervaren bent.
Nu staan er ook nogal veel foto's die geen enkele relevantie hebben tot determinatiekenmerken van de soort.
Die kun je beter achterwege laten.
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

arjan.kop

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1637
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #19 Gepost op: november 01, 2016, 09:23:20 am »

Volgens mij doet hij het juist goed. Eerst invoeren, dan vragen.
Gelogd

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11513
    • Insecten fotosite
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #20 Gepost op: november 01, 2016, 09:32:53 am »

Citaat
Eerst invoeren, dan vragen.
Ja, ik weet dat dat een wens is van de forumredactie, maar ik vind het niet handig. Het vervuilt de database als je niet direct ook vraagt. Pas nu, na maanden, komt er een forumvraag en dat is gewoon onhandig.
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

arjan.kop

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1637
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #21 Gepost op: november 01, 2016, 09:40:03 am »

Sneller valideren  ;)
Gelogd

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11513
    • Insecten fotosite
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #22 Gepost op: november 01, 2016, 10:22:02 am »

Er is door Menno snel gereageerd met de vraag om de naam te wijzigen in spec.
Daar is door de waarnemer nu pas op gereageerd.
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

Stijn Schreven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4197
  • Admingroep: Bijen en wespen
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #23 Gepost op: november 05, 2016, 12:57:10 pm »

Ik ken Kees Goudsmits alleen van enkele NEV-bijeenkomsten, maar ken zijn expertise niet. Ik weet dus niet waarom zijn waarneming is goedgekeurd.
Zijn opmerkingen bij de waarneming zijn erg summier. Een goede foto van de sternieten 4 en 5 zou voor mij welkom zijn.
Je kunt de onderkant van zo'n beestje tussen de vingers nauwelijks goed bekijken met een loepje, want het dier zit echt niet stil.

Je moet je hier niet te veel verbazen. Ik voer maar mondjesmaat waarnemingen in, want ondanks goede detailfoto's van determinatiekenmerken worden ze zeker niet altijd goedgekeurd. Ik ervaar hier een zeker ontmoedigingsbeleid om goede foto's te plaatsen. Ik plaats geen foto's zonder een soortnaam. Als ik die dus niet zeker weet zal ik dat niet doen.
Voor zekerheid bij Coelioxys elongata is de punctering van sterniet 4 en 5 doorslaggevend. Het met tekst beschrijven wat je ziet is voor mij altijd onvoldoende. Dat is dikwijls napraten uit een tabel. Er zijn kennelijk personen die eerder geloofd worden dan anderen.

Ik voel me hier aangesproken dus geef even uitleg:
De waarneming van Kees Goudsmits heb ik goedgekeurd afgelopen augustus. Het is dus een tijdje geleden, maar als ik er nu naar kijk denk ik dat in dit geval de combinatie foto's, opmerkingen, vindplaats en waarnemer geteld heeft. Iemand kan de tekst natuurlijk zo uit een tabel napraten, maar in dit geval ga ik er inderdaad vanuit dat de waarnemer de kenmerken goed heeft bestudeerd, en beschouw ik het dus als aanvullend bewijsmateriaal. Dat komt omdat ik Kees Goudsmits ken van excursies en studiedagen bij de NEV, o.a. een studiedag over Coelioxys waar hij ook bij was. Daarnaast kan ik op de foto's wel de inkeping van S5 zien en pleit de vindplaats meer voor elongata (een cultuurvolger) dan voor inermis of mandibularis.
Ik ben zelf absoluut tegen het "blauwe-ogen"-beleid. Ik ken een waarneming van 100 rapunzelklokjes waarbij het ongetwijfeld grasklokjes betrof (ik heb de locatie vooraf regelmatig bezocht en achteraf uitgekamd) die zonder enig bewijsmateriaal goedgekeurd werd omdat de admin de waarnemer kende; dat heb ik aangekaart maar is niet gehoord vanwege de redenering "als jij de rapunzelklokjes niet kunt vinden wil het niet zeggen dat ze er niet staan". Ik merk dat ik nu zelf toch de waarnemer als een van de factoren mee heb laten spelen, al is hier wel bewijsmateriaal aangeleverd, zij het niet onomstotelijk - het is zoals eerder gezegd de combinatie van vindplaats, foto's, tekst en waarnemer. Ik hoor graag jullie reacties op mijn validatie in dit geval.

Ik ben het trouwens niet eens dat er een "ontmoedigingsbeleid" gevoerd wordt. We zijn als bijenadmins keihard aan het werk om waarnemingen goed te keuren en de achterstanden in te halen. Daarbij blijft soms een groep langer liggen omdat de expertise van admins in het beoordelen van foto's voor bv. veel soorten Andrena's ontbreekt - ook (of juist) in de boeken. Die kennis moet ontwikkeld worden en dat is soms onmogelijk of kost anders sowieso erg veel tijd die er nauwelijks is. Dat neemt niet weg dat veel bijen tot op zeker taxonomisch niveau wel te determineren zijn, en dat geef ik zoveel mogelijk bijenwaarnemers mee.
Gelogd
Groeten en bedankt,

Stijn Schreven.

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11513
    • Insecten fotosite
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #24 Gepost op: november 05, 2016, 13:57:58 pm »

Stijn, het blijft een moeilijke groep om te beoordelen. Ik zou deze nooit op alleen beschrijving goedkeuren, maar ik ben dan ook geen admin.
Dat je de uitranding in de top van Sterniet 5 ziet is al knap. Ik zie het niet zo duidelijk, maar het is helaas ook geen doorslaggevend kenmerk, want het kan bij inermis ook voorkomen.

Ik heb uit mijn tuin van 2010 een Coelioxys inermis gevangen en gefotografeerd, zie enkele voorbeeldfoto's hieronder.
Het beest heeft diverse kenmerken van elongata: groot (13,5 mm), volle randbeharing op T2-T5, kleur kopbeharing, uitranding in top sterniet 5.
Jan Smit en Hans Nieuwenhuijsen hebben zich er over gebogen en komen beiden tot de conclusie dat het toch inermis is, voornamelijk door de punctering van sterniet 4. Die is alleen op het rostrale kwart van de sterniet fijn gestippeld over de gehele breedte. De rest veel meer verspreid. Bij andere vrouwtjes inermis die ik heb, is S4 geheel anders gepuncteerd: veel grover en niet tot de randen. Er zijn dus variaties, maar ik vraag me dan af of die ook bij elongata voorkomen.
Dit exemplaar van 6 augustus 2011 heeft Jan naar de collectie van Naturalis gestuurd. Daar zou je deze dus nog kunnen bekijken.
Voor de aardigheid zal ik deze waarneming hier alsnog invoeren met veel detailfoto's.

Ook voor deze soort is het voor mij overigens wat verbazingwekkend hoeveel waarnemingen met foto's zijn goedgekeurd, zonder dat een enkel determinatiekenmerk zichtbaar is, zowel bij mannen als bij vrouwen. Voor vrouwtjes moet sterniet 4 goed te beoordelen zijn. Dat is niet 1 keer het geval (behalve mijn waarnemingen dan). Mannetjes kunnen eigenlijk alleen op het genitaal worden beoordeeld. Daar is bij de waarnemingen geen enkele foto van en toch veel goedkeuringen. Dat begrijp dus niet.
« Laatst bewerkt op: november 07, 2016, 14:40:40 pm door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

hoven

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3726
Re: Grote kegelbij?
« Reactie #25 Gepost op: november 06, 2016, 10:15:57 am »

Hallo Stijn, dank voor je uitgebreide reactie. Mijn opmerking was uiteraard niet persoonlijk bedoeld, maar uit nieuwsgierigheid waarom zo'n moeilijke soort wel met die foto's kon worden gedetermineerd.
Overigens heb ik ook moeite met "blauwe ogen determinaties", maar ik heb zelfs al moeite met de "blauwe vinkjes"...
Gelogd
Mvg,
Alrik
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.039 seconden met 19 queries.