Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: bij gebrek aan libellen buiten..  (gelezen 566 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

jvanleeuwen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 752
bij gebrek aan libellen buiten..
« Gepost op: oktober 25, 2016, 09:10:24 am »

Ik zat te lezen over herintroductie van soorten in Nederland en vroeg mij af of dit ook kon voor libellen.
Soort die dan bovenaan staat lijkt me de Oostelijke witsnuit.
Ik vroeg me dus af of er kans van slagen zou zijn (geen idee), wenselijkheid (behalve natuurliefhebbers) en belang (is natuurlijk geen zeearend)?

Groetjes Jan

AvanderHeijden

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2448
  • Admingroep: Libellen
    • Dragonflies and Damselflies of Europe
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #1 Gepost op: oktober 25, 2016, 09:18:43 am »

Ik begin er meer en meer van overtuigd te raken dat zelfs soorten als Oostelijke witsnuit vanzelf weer opduiken als geschikt habitat voorhanden is.

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27686
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #2 Gepost op: oktober 25, 2016, 09:38:55 am »

Behalve de holenleeuw en de sabeltandtijger zou ik niets herintroduceren, dat gesol.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

jvanleeuwen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 752
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #3 Gepost op: oktober 25, 2016, 10:19:46 am »

Behalve de holenleeuw en de sabeltandtijger zou ik niets herintroduceren, dat gesol.
Otter..Bever..Zeearend ..oostelijke witsnuit.. mooi rijtje toch?

Ik begin er meer en meer van overtuigd te raken dat zelfs soorten als Oostelijke witsnuit vanzelf weer opduiken als geschikt habitat voorhanden is.
Waar vandaan kunnen die weer hier terecht komen..? (Zwitserland, Tjechie?)
« Laatst bewerkt op: oktober 25, 2016, 10:22:25 am door jvanleeuwen »
Gelogd

Stefan v. Schaik

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1100
    • Natuurfoto's
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #4 Gepost op: oktober 25, 2016, 10:20:03 am »

Moet natuurlijk ook kijken waarom een soort verdwenen is op een locatie. Is het biotoop niet meer geschikt of is er een andere reden?
Dan moet er ook goed worden nagedacht wat het effect van een oude/nieuwe soort is wanneer deze weer opnieuw wordt geintroduceerd
Pas als je dat zeker weet, kun je gebieden weer wat geschikter maken en een soort introduceren lijkt mij, al denk ik dat libellen dat grotendeels ook zonder hulp van de mens kunnen.

Misschien is het dan ook slim om op meerdere plekken een geschikt habitat te creëren zodat het beestje zich ook makkelijk kan verplaatsen.
Ik weet niet waar de dichtstbijzijnde populatie oostelijke witsnuiten is, maar je zou daar in de buurt kunnen beginnen met een gebied inrichten en kijken of het beestje zelf komt.
De sierlijke witsnuit en de gaffellibel zijn hier ook weer zelfstandig terecht gekomen nadat er weer een geschikt habitat was.
Gelogd
Stefan van Schaik

bas.drost96

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2236
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #5 Gepost op: oktober 25, 2016, 10:30:06 am »

Ik ben er zelf meer een voorstander van om het geld te besteden aan het beschermen van bedreigde populaties dan aan herintroducties, al helemaal als die soort op internationaal niveau niet bedreigd is.
Gelogd
Groeten,
Bas
Totaal 3500 soorten op waarneming.nl ingevoerd

jvanleeuwen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 752
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #6 Gepost op: oktober 25, 2016, 10:55:09 am »

Moet natuurlijk ook kijken waarom een soort verdwenen is op een locatie. Is het biotoop niet meer geschikt of is er een andere reden?
Dan moet er ook goed worden nagedacht wat het effect van een oude/nieuwe soort is wanneer deze weer opnieuw wordt geintroduceerd

Los van de kosten  (weinig ?) , de beperkte aaibaarheidsfactor (verg. otter/holenleeuw), beperkte rol in ecosysteem (verg. zeearend).. weten we waarom de Oostelijke witsnuit bijvoorbeeld uit Catspoele is verdwenen?
« Laatst bewerkt op: oktober 25, 2016, 11:12:33 am door jvanleeuwen »
Gelogd

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27686
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #7 Gepost op: oktober 25, 2016, 11:45:24 am »

weten we waarom de Oostelijke witsnuit bijvoorbeeld uit Catspoele is verdwenen?
Successie denk ik.

Die holenleeuw gaat niet lukken, maar verder vind ik het eerlijk gezegd ook niks. Dan loop je in een dierentuin rond.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

nick w

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7403
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #8 Gepost op: oktober 25, 2016, 11:50:35 am »

ik ben ook niet voor kunstmatige herintroductie. Als er geschikt habitat is en het klimaat is niet ongunstig, dan komen ze vanzelf een keer met de wind mee. Niet aan peuteren, er wordt al genoeg gepeuterd aan de natuur...

groet,
Nick W
Gelogd

JJ Blom

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 93
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #9 Gepost op: oktober 25, 2016, 11:59:15 am »

weten we waarom de Oostelijke witsnuit bijvoorbeeld uit Catspoele is verdwenen?
Successie denk ik.

Die holenleeuw gaat niet lukken, maar verder vind ik het eerlijk gezegd ook niks. Dan loop je in een dierentuin rond.
Weia, bedoel je dat de plas min of meer is dichtgegroeid? Of te eutroof werd? En hoe is het daar in de omgeving? Water genoeg lijkt wel als je Google Earth als uitgangspunt neemt.
Gelogd
Groeten, Jan-Jacob

jvanleeuwen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 752
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #10 Gepost op: oktober 25, 2016, 13:06:59 pm »

Aansluitend op vraag Jan Jacob.. vraagje aan Weia/Nick: Zijn jullie ook tegenstander van herintroductie als de mens de oorzaak is van verdwijnen van een soort (bv vermesting/vervuiling)? Mits situatie is verbeterd.

arjan.kop

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #11 Gepost op: oktober 25, 2016, 14:42:04 pm »

Hoe Weia en Nick erover denken weet ik niet, maar ik vind herintroducties onzin. In vrijwel alle gevallen doe je niet veel goeds voor de introducé zelf (genetische variatie is vaak een groot probleem, om maar iets te noemen) en voor een ecosysteem is het ook al geen noodzaak. Als een soort door toedoen van mensen is verdwenen is dat rot, maar mensen zijn ook gewoon organismen. We kunnen ons schamen, dat is bijzonder en misschien moeten we dat eens wat vaker doen, maar dat rechtvaardigt niet een soort rechtbreierij met mogelijk verstrekkende gevolgen.
Gelogd

jvanleeuwen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 752
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #12 Gepost op: oktober 25, 2016, 16:04:57 pm »

maar ik vind herintroducties onzin.
Dat lijkt wel de algemene mening

berendveenstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 163
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #13 Gepost op: oktober 25, 2016, 16:36:08 pm »

In de Catspoele is waterveenmos verdwenen i.v.m. beschikbaarheid CO2. De bron van CO2 is zeer waarschijnlijk uitgeput. Op internet is een OBN rapport te vinden over het verdwijnen van de oostelijke witsnuitlibel in de Catspoele. IFG is bezig met maatregelen om de soort eventueel terug te krijgen.
Gelogd
Berend Veenstra

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4015
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #14 Gepost op: oktober 25, 2016, 16:48:58 pm »

En volgens mij zijn die Oostelijke Witsnuiten daar toch ook uit zichzelf gekomen ooit (of was het ooi een restpopulatie die lang over het hoofd gezien is??). In dat geval zou ik gewoon wachten tot het weer gebeurd...

Over het algemeen vraag ik met af of het echt nuttig is om soorten te herintroduceren. Vaak wordt het gedaan met charismatische soorten, die veel mensen aanspreken (goede PR). De meeste libellen hebben toch iets minder aantrekkingskracht, dus om die reden hoeft het niet te gebeuren. En het lijkt me dat hun rol in het ecosysteem al wel overgenomen is door andere soorten, dus daarom hoeven we het ook niet te doen...

Overigens, waarom zou de Holenleeuw niet lukken? Theoretisch zijn we volgens mij bijna zover. Maar dat is natuurlijk een geheel andere discussie... Volgens mij is het al eens gelukt een  (net) uitgestorven soort weer tot leven te brengen (om hem vervolgens niet veel later weer uit te laten sterven overigens).
http://www.ted.com/playlists/426/is_it_time_for_de_extinction

Groeten, Arjen
Gelogd

jvanleeuwen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 752
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #15 Gepost op: oktober 25, 2016, 17:25:31 pm »

In de Catspoele is waterveenmos verdwenen i.v.m. beschikbaarheid CO2. De bron van CO2 is zeer waarschijnlijk uitgeput. Op internet is een OBN rapport te vinden over het verdwijnen van de oostelijke witsnuitlibel in de Catspoele. IFG is bezig met maatregelen om de soort eventueel terug te krijgen.

Als ik het goed begrijp uit dat rapport is onbedoeld menselijk ingrijpen de oorzaak:
"Deze leemlaag is bij het opschonen van het ven mogelijk verstoord, waardoor dieper liggende
kalkhoudende delen naar de oppervlakte zijn gekomen. Dit zou een tijdelijke verhoging van CO2-beschikbaarheid kunnen veroorzaken...De concentratie van kooldioxide in het ven was altijd al suboptimaal voor de groei van veenmos en lijkt
de afgelopen jaren te zijn verslechterd waardoor het veenmos is verdwenen. ...De Oostelijke witsnuitlibel in de Catspoele heeft het zichzelf niet gemakkelijk gemaakt. De soort is daar afhankelijk van een ijle onderwatervorm van waterveenmos.
" Herstel is niet meer mogelijk (?) en herintroductie dus ook niet (?).
In ieder geval wat geleerd.
« Laatst bewerkt op: oktober 25, 2016, 18:30:05 pm door jvanleeuwen »
Gelogd

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3002
    • Roy van Grunsven
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #16 Gepost op: oktober 25, 2016, 18:43:44 pm »

Herintroducties zijn vrijwel altijd onzin en weerspiegelen en gebrek aan geduld en/of een postzegelverzamelaarsmentaliteit. In het geval van libellen is dat zeker het geval, als je ze goed bekijkt kun zien dat ze vleugels hebben.
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

jvanleeuwen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 752
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #17 Gepost op: oktober 25, 2016, 19:05:15 pm »

Iedereen eensgezinds hier. Vlinders worden wel uitgezet om nieuwe gebieden te koloniseren overigens.

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4015
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #18 Gepost op: oktober 25, 2016, 19:06:13 pm »

Mooiste voorbeeld daarvan vind ik de discussie over de herintroductie van de Zeearend in ons land. Daar is zo lang over gesteggeld (tot rechters aan toe) tussen de verschillende natuurorganisaties, dat de arend intussen zelf maar naar Nederland gekomen was  ;D ;D
Gelogd

berendveenstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 163
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #19 Gepost op: oktober 25, 2016, 19:06:26 pm »

Het raken van de leemlagen heeft er inderdaad voor gezorgd dat er een geschikt biotoop ontstond. De kalk is nu echter weer weg.
Gelogd
Berend Veenstra

jvanleeuwen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 752
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #20 Gepost op: oktober 25, 2016, 19:24:40 pm »

Pimpernelblauwtje is ook succesvol geïntroduceerd. Ik verzamel postzegels dus misschien ben ik daarom voorstander van herintroductie verdwenen soorten.. Snap dat kosten, haalbaarheid, belang een rol spelen.

nick w

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7403
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #21 Gepost op: oktober 25, 2016, 20:08:53 pm »

de wens om beestjes terug te krijgen is er vaak wel, maar in het geval van libellen zijn ze verrassend vaak zelf in staat om te komen als er goed habitat is. Getuige de Sierlijke witsnuit en Kempense heidelibel (die het heel goed lijken te doen allebei).

Pimpernelblauwtje is een dierbare wens van veel vlinderliefhebbers, maar of die herintroductie - met kwetsbaar habitat en symbiootjes en al - nou zo makkelijk en succesvol is moeten we nog maar afwachten.

Wat mij betreft dus vooral en veel liever - laat ze maar komen zonder veel hulp.

Wat ons niet ontslaat van de verplichting vervuiling op te ruimen - integendeel dat is belangrijker dan ooit. En dan vinden ze het heel vaak zelf wel prima om te komen, als de boel weer schoon is...

groet,
Nick W
Gelogd

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3002
    • Roy van Grunsven
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #22 Gepost op: oktober 26, 2016, 09:57:07 am »

Donker pimpernelblauwtje heeft ook bewezen het zelf te kunnen. Volgens mij wordt de dispersie-potentie van veel insecten enorm onderschat.
Een argument tegen introducties dat je zelden hoort maar voor mij wel zwaar weegt is dat een herintroductie het natuurlijke herstel onmogelijk maakt. Als er geen raven in Nederland geherintroduceerd waren, waren ze er ook waarschijnlijk allang geweest en hadden we een een echt natuurlijke populatie gehad en kunnen volgen hoe ze Nederland weer bezetten. Nu hebben wijbepaald hoe en waar ze dat deden.
Een ander punt is dat je altijd de mooie en opvallende soorten herintroduceert (vlinders, zoogdieren, vogels). Daarmee maak je deze ongeschikt als "flagshipspecies" je hebt namelijk een belangrijke drempel voor die soorten weggehaald maar voor alle andere soorten waar deze soort voor zou moten staan is die drempel (versnippering) er nog wel. Je kunt dus niet aan de ene kant soorten herintroduceren en aan de andere kant die soorten gebruiken als indicator voor een heleboel andere, minder opvallende, soorten (http://www.vlinderstichting.nl/vlinders-en-libellen-als-indicatoren).
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27686
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #23 Gepost op: oktober 26, 2016, 10:16:29 am »

Een ander punt is dat je altijd de mooie en opvallende soorten herintroduceert (vlinders, zoogdieren, vogels).

Ik pleit voor de mensenvlo!
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

arjan.kop

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #24 Gepost op: oktober 26, 2016, 12:51:03 pm »

Die woont op varkens tegenwoordig. Mensen zijn te schoon.
Gelogd

Wim Bakker

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5635
  • Admingroep:
    * sprinkhanen
    * libellen
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #25 Gepost op: oktober 26, 2016, 16:11:48 pm »

Citaat van: Weia
Ik pleit voor de mensenvlo!

Past mooi bij dit topic: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=322060.0
Gelogd
"Then the bowsprit got mixed with the rudder sometimes" -- The Hunting of the Snark

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4015
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #26 Gepost op: oktober 29, 2016, 02:31:48 am »

Volledig los van bovenstaande discussie, maar wel mooi om te doen nu er weinig libellen buiten zijn...

Een stukje uit de nieuwe film van Ruben Smit, de levende rivier

https://vimeo.com/189242806
Gelogd

John Bogaarts

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5
    • Amazingfauna
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #27 Gepost op: oktober 29, 2016, 06:34:53 am »

Wauww
Gelogd

Platbuik

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1290
    • http://waarneming.nl/user/photos/13783
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #28 Gepost op: oktober 30, 2016, 12:05:37 pm »

Wauww wel, maar nieuw niet ;)
Gelogd
---88:  A. van Leur (Şlatbuik)

jvanleeuwen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 752
Re: bij gebrek aan libellen buiten..
« Reactie #29 Gepost op: november 08, 2016, 18:59:10 pm »

Verhaaltje voor de kinderen  ;D
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.03 seconden met 20 queries.