een geelsnavelige zwaan op de Westerplas op Schiermonnikoog

Gestart door Klaas van Dijk, oktober 19, 2016, 14:23:56 PM

Vorige topic - Volgende topic

Klaas van Dijk

Beste mensen,

Op http://waarneming.nl/soort/photos/274 staan een heel stel recente foto's van een adulte geelsnavelige zwaan op de Westerplas op Schiermonnikoog. Via http://waarneming.nl/gebied/view/2510 is na te lezen dat deze vogel in de meeste gevallen als Kleine Zwaan is gedetermineerd. Er zijn echter ook waarnemers die de vogel als Wilde Zwaan hebben gedetermineerd.

Zelf denk ik dat het hier gaat om een adulte Wilde Zwaan. In eerste instantie heb ik me vooral laten leiden door de algemene indruk (en dus een subjectief oordeel op grond van de foto's) dat het gaat om een grote zwaan met een lange hals en met een forse, lange snavel met behoorlijk veel geel. Mijn voorlopige oordeel werd versterkt toen ik de beschrijving in deel 1 (tweede druk uit 1980) van Cramp & Simmons (The birds of the Western Palearctic) had gelezen.

* "Bill black with variably yellow base extending in wedge usually to below nostril or beyond." Het kenmerk 'geel onder en voorbij neusgat' in de ANWB-gids (versie 2000) is dus niet helemaal hard.
* "(...) in flight (...) characterized by flat profile of bill and head". Cramp & Simmons stellen dat dit kenmerk kan worden gebruikt om in de vlucht Kleine Zwaan en Wilde Zwaan van elkaar te onderscheiden.
* Cramp & Simmons vermelden verder dat Wilde Zwaan een "flattened forehead" heeft; bij Kleine Zwaan staat dat deze soort een "more rounded head" heeft en dat dit kenmerk met name van belang is bij het onderscheid tussen beide soorten in de vlucht.

Of is de informatie in Cramp & Simmons ondertussen zwaar verouderd?

Alvast bedankt voor wat reacties,

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Certhia

Ja hoor, lijkt me een prima Wilde zwaan. Taakje voor de admins dus.
Groet Marc van der Aa

"Feelings: Blobs of information evolved to manage extinct environments, now used to sell Presidents."

frankneijts

Eens: daarom commentaar geplaatst & dank voor de melding en reactie daarop.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Fred Visscher

http://waarneming.nl/waarneming/view/124528379?_popup=1 Jongens dit is een Klein Zwaan met veel geel maar laat niets bijzonders zien verder. Sterker nog; dit komt maar al te vaak voor en ook is het motief van het geel zoals je het heel vaak ziet met zo'n klein geel druppeltje/uitloper naar voren. Ik heb ze maar al te vaak zo gezien. Een 100% Kleine Zwaan dus!
Gr Fred

Fred Visscher

Citaat van: Fred Visscher op oktober 19, 2016, 21:09:16 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/124528379?_popup=1 Jongens dit is een Klein Zwaan met veel geel maar laat niets bijzonders zien verder. Sterker nog; dit komt maar al te vaak voor en ook is het motief van het geel zoals je het heel vaak ziet met zo'n klein geel druppeltje/uitloper naar voren. Ik heb ze maar al te vaak zo gezien. Een 100% Kleine Zwaan dus!

Verder hier nog wat tekeningen van Peter Scott die jarenlang alle patronen vastlegde; https://ousewasheslps.files.wordpress.com/2014/02/bill-patterns.jpg
http://www.itv.com/news/westcountry/2014-02-11/slimbridge-swans-star-in-fifty-year-long-study/
Gr Fred


Cygnus

Het lijkt mij voorbarig om al te stellige uitspraken te doen over deze vogel. Ik kijk al decennia lang naar Kleine en Wilde Zwanen en soms kom je lastige vogels tegen, dit is ook zeker zo'n geval. De snavel is voor een Kleine Zwaan uitzonderlijk fors. Qua kenmerken zit deze vogel eigenlijk precies tussen een Kleine en een Wilde Zwaan in.  Het mooiste zou zijn als deze vogel tegelijk met een zekere Kleine Zwaan of een zekere Wilde Zwaan bekeken kon worden.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Certhia

Citaat van: Steven Wytema op oktober 19, 2016, 21:33:59 PM
eventjes in aanvulling op Klaas:
Kleine Zwaan op Westerplas
Wilde Zwaan op Westerplas

@Steven - Wat wil je daarmee zeggen? Dat de meerderheid gelijk heeft? Dat is tricky at best aangezien ik me nog een bepaalde sprinkhaanzanger kan herinneren.

Verder vind ik het grappig dat ik hier nu al meerdere malen het argument in de trant van 'ik heb er al zoveel gezien ergo ....' heb gezien en verder weinig inhoudelijke op de combinatie van kenmerken. Uiteindelijk komt Trinus dan met de meest zinnig opmerking in het licht van deze discussie dat een direct vergelijk het best zou zijn en dat stellige uitspraken misschien niet op zijn plek zijn.

Dat gezegd hebbende denk ik persoonlijk wel nog steeds dat het om een wilde zwaan gaat en wel vanwege de opmerkelijk lange snavel, het opvallende platte voorhoofd en de toch wel lange nek. De geelverdeling op de snavel is dan wel net wat anders dan we gewend zijn maar dit lijkt mij van alle kenmerken bij elkaar genomen het meest variabele.

Dan even los van deze vogel, zijn er überhaupt hybriden bekend?
Groet Marc van der Aa

"Feelings: Blobs of information evolved to manage extinct environments, now used to sell Presidents."

Fred Visscher

Zeker niet voorbarig Trinus maar gewoon een vogel (waarschijnlijk man) met flink wat geel en een recht culmen. Ik heb vaak dit soort vogels gezien in de Wieringermeer (het voormalige walhalla van de Kleine Zwanen). Hier een voorbeeldje van een man met forse snavel en heel veel geel (tweede van rechts); http://waarneming.nl/foto/view/242975 Vorig jaar nog zag ik een flinke man wat dichterbij in een gezin met vier jongen. Kortom, niet van in paniek raken je hebt er nou eenmaal flinke jongens tussen! Hieronder even de Schier vogel en een voorbeeldje van mijzelf.
Gr Fred

Certhia

Opvallend grote beesten Fred maar qua snavelgrootte halen ze het niet bij de Westerplas vogel als ik ze zo naast elkaar zie.
Ben nu echter wel van mening dat algehele grootte een heel tricky kenmerk is om mee te nemen als ik die reuzen van jou zo zie.  ;)
Van Kleine zwanen weet ik dat ze qua geelverdeling variabel kunnen zijn, maar wat is er bekend over variatie van de geelverdeling bij Wilde zwanen eigenlijk?
Groet Marc van der Aa

"Feelings: Blobs of information evolved to manage extinct environments, now used to sell Presidents."

Fred Visscher

Hybriden van David en Goliath zijn niet bekend Marc en dat heeft naast grootte zo z'n redenen..
Dat je niet ziet dat de vogels die ik plaats net zo'n grote snavel hebben is wat zorgelijk vind ik..
Verder is er bij Wilde best wel variatie (met name het geel op het culmen) maar wat ze allen gemeen hebben is dat het geel altijd tot onder de nostril reikt (bij de 1 wat uitgebreider dan bij de ander). Verder kan ik niet duidelijker worden en houdt mijn bijdrage hier verder op..
Gr Fred

Certhia

Citaat van: Fred Visscher op oktober 20, 2016, 10:33:34 AM
Hybriden van David en Goliath zijn niet bekend Marc en dat heeft naast grootte zo z'n redenen..
Dat je niet ziet dat de vogels die ik plaats net zo'n grote snavel hebben is wat zorgelijk vind ik..
Verder is er bij Wilde best wel variatie (met name het geel op het culmen) maar wat ze allen gemeen hebben is dat het geel altijd tot onder de nostril reikt (bij de 1 wat uitgebreider dan bij de ander). Verder kan ik niet duidelijker worden en houdt mijn bijdrage hier verder op..

Ach zorgen hoef je je niet te maken hoor. Verschil in perceptie is op foto's altijd lastig. ;)
Je bijdrage wordt gewaardeerd. Dat van die nostril is een duidelijk verhaal wat mij betreft als dat een hard kenmerk is bij 100% van de vogels. In dat licht is het evident dat het geen wilde zwaan is.
Groet Marc van der Aa

"Feelings: Blobs of information evolved to manage extinct environments, now used to sell Presidents."

peterlindenburg

Citaat van: Certhia op oktober 20, 2016, 11:50:33 AM
Dat van die nostril is een duidelijk verhaal wat mij betreft als dat een hard kenmerk is bij 100% van de vogels. In dat licht is het evident dat het geen wilde zwaan is.

in de beginpost van Klaas wordt uit Birds of the WP geciteerd, waaruit blijkt dat dit kenmerk misschien niet diagnostisch is.

Citaat van: Klaas van Dijk op oktober 19, 2016, 14:23:56 PM

Mijn voorlopige oordeel werd versterkt toen ik de beschrijving in deel 1 (tweede druk uit 1980) van Cramp & Simmons (The birds of the Western Palearctic) had gelezen.

* "Bill black with variably yellow base extending in wedge usually to below nostril or beyond." Het kenmerk 'geel onder en voorbij neusgat' in de ANWB-gids (versie 2000) is dus niet helemaal hard.
Of is de informatie in Cramp & Simmons ondertussen zwaar verouderd?


Als ik naar de post van Fred kijk met het vergelijk van de Schier-vogel en zijn reuze-kleine zwanen, vind ik dat de Schier-vogel nog steeds qua kopstructuur en snavelvorm veel op wilde zwaan lijkt. Foto's vergelijken is een beetje tricky, daarom vind ik het feit dat kennelijk heel veel waarnemers in het veld er een wilde zwaan van maken (post Steven) ook wel zwaar wegen. Ik weet dat er onder waarnemers discussie is geweest.

groet Peter

Fred Visscher

Twee mensen maken er een wilde van Peter, de andere twee zijn aangepast door toedoen van commentaar van Frank
Gr Fred

Certhia

#14
Citaat van: peterlindenburg op oktober 20, 2016, 13:56:27 PM
Citaat van: Certhia op oktober 20, 2016, 11:50:33 AM
Dat van die nostril is een duidelijk verhaal wat mij betreft als dat een hard kenmerk is bij 100% van de vogels. In dat licht is het evident dat het geen wilde zwaan is.

in de beginpost van Klaas wordt uit Birds of the WP geciteerd, waaruit blijkt dat dit kenmerk misschien niet diagnostisch is.

Citaat van: Klaas van Dijk op oktober 19, 2016, 14:23:56 PM

Mijn voorlopige oordeel werd versterkt toen ik de beschrijving in deel 1 (tweede druk uit 1980) van Cramp & Simmons (The birds of the Western Palearctic) had gelezen.

* "Bill black with variably yellow base extending in wedge usually to below nostril or beyond." Het kenmerk 'geel onder en voorbij neusgat' in de ANWB-gids (versie 2000) is dus niet helemaal hard.
Of is de informatie in Cramp & Simmons ondertussen zwaar verouderd?


Als ik naar de post van Fred kijk met het vergelijk van de Schier-vogel en zijn reuze-kleine zwanen, vind ik dat de Schier-vogel nog steeds qua kopstructuur en snavelvorm veel op wilde zwaan lijkt. Foto's vergelijken is een beetje tricky, daarom vind ik het feit dat kennelijk heel veel waarnemers in het veld er een wilde zwaan van maken (post Steven) ook wel zwaar wegen. Ik weet dat er onder waarnemers discussie is geweest.

groet Peter

Vandaar dat ik ik ook zeg ALS het een hard kenmerk is.  ;)  Gemoederen lopen echter snel op merk ik en vandaar dat ik het - ondanks dat ik zo nog mn twijfels heb - daar maar bij heb gelaten.
Groet Marc van der Aa

"Feelings: Blobs of information evolved to manage extinct environments, now used to sell Presidents."

peterlindenburg

Fred, ik wil graag leren. Is het kenmerk van geel onder en voorbij het neusgat nou diagnostisch voor wilde zwaan of niet?

Citaat van: Fred Visscher op oktober 20, 2016, 15:11:59 PM
Twee mensen maken er een wilde van Peter, de andere twee zijn aangepast door toedoen van commentaar van Frank

Steven Wytema

Citaat van: Certhia op oktober 20, 2016, 09:41:22 AM
Citaat van: Steven Wytema op oktober 19, 2016, 21:33:59 PM
eventjes in aanvulling op Klaas:
Kleine Zwaan op Westerplas
Wilde Zwaan op Westerplas

@Steven - Wat wil je daarmee zeggen? Dat de meerderheid gelijk heeft? Dat is tricky at best aangezien ik me nog een bepaalde sprinkhaanzanger kan herinneren.
Nee hoor, ik vond enkel de links van Klaas onduidelijk, en deze makkelijker om te zoeken (dan weet je zkeer dat je alle waarnemingen hebt en waarschijnlijk geen waarnemingen van andere vogels).
Steven Wytema


Fred Visscher

#17
Citaat van: peterlindenburg op oktober 20, 2016, 16:00:10 PM
Fred, ik wil graag leren. Is het kenmerk van geel onder en voorbij het neusgat nou diagnostisch voor wilde zwaan of niet?

Citaat van: Fred Visscher op oktober 20, 2016, 15:11:59 PM
Twee mensen maken er een wilde van Peter, de andere twee zijn aangepast door toedoen van commentaar van Frank

Peter mijn antwoord op jouw vraag is ja. Dat neemt niet weg dat, als je een paar duizend Wilde Zwanen op een rijtje zal zetten, er zeker 1 tussen zal zitten waarbij dit niet zo is. Een uitzondering heb je in zulke aantallen bij vrijwel iedere vogelsoort in de wereld.. Er is mij 1 Wilde Zwaan bekend waarbij het geel niet goed is doorgeschoten tot onder het neusgat en deze zet ik in de bijlage. Wel blijft het bij dat ex overduidelijk dat dit een Wilde betreft, door met name de hoeveelheid geel op de snavel, het trapsgewijze van het geel dat vanaf het culmen steeds verder uitloopt tot onder het neusgat, de gele vlek aan de basis van de ondersnavel en ook is hier het geel op de ondersnavel nog zichtbaar (dat laatste heeft iedere Wilde en komt sporadisch voor bij Kleine) . Hier nog een voorbeeldje van een modelsnavel waarbij dat trapsgewijze goed te zien is; http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=303595
Wat ook goed te zien is op de foto van de Kleine Zwaan van Schier is dat het geel een wat ronde grens heeft met het zwarte deel van de snavel (dit wordt niet gezien bij Wilde Zwaan). Een patroon dat zeer vergelijkend is met b.v. de Kleine Zwaan die ik hieronder als tweede foto plaats. De gele tekening van de snavel bij de Kleine Zwaan zal zijn leven hetzelfde blijven dit is ook hier terug te lezen; http://www.wwt.org.uk/news/all-news/2015/12/wwt-slimbridge-diaries/wwt-slimbridge-diaries-bewicks-swan-diary/some-familiar-faces-2/  Tot slot wil ik nog even kwijt dat Wilde Zwanen idd een vlakke lange bovensnavel hebben maar dat ook dit lang niet altijd het geval is. Hiervan ook wat voorbeelden (met name bij de vrouwtjes valt die lengte soms erg mee;  http://waarneming.nl/foto/view/10091091 en http://waarneming.nl/foto/view/7947472
Gr Fred


Klaas van Dijk

Beste mensen,

Allereerst mijn excuses dat ik onduidelijke links had geplaatst. Gelukkig heeft Steven betere links gepost, veel dank hiervoor.

Verder ter verduidelijking dat ik dat weekend ook op Schiermonnikoog was. Ik ben toen echter alleen op het oostelijk deel van het eiland geweest en ik heb de bewuste zwaan dus niet gezien. Samen met anderen hebben we die zaterdag rond hoogwater het eiland op watervogels (wadvogels) geteld. Tijdens deze telling worden de Banckspolder en de Westerplas ook geteld.

De zwaan is ook tijdens de telling gezien en er ontstond na afloop van de telling discussie over de juiste naam van deze zwaan. Deze discussie werd later per email voortgezet. We kwamen toen eigenlijk tot de conclusie dat het om een Wilde Zwaan zou moeten gaan. De belangrijkste bottleneck was de hardheid van het kenmerk 'geel onder en voorbij neusgat'. Volgens Cramp & Simmons (zie hierboven, mijn eerste posting) is dat kenmerk dus minder hard dan de tekst in de ANWB-gids. Om wat meer feedback te krijgen heb ik besloten er een posting van te maken op dit forum.

Door het jarenlange onderzoek in Slimbridge is dus bekend dat er bij Kleine Zwaan sprake is van een aanzienlijke variatie in het kleurpatroon van de snavel en dat Kleine Zwanen op grond van hun snavelpatroon individueel zijn te herkennen. Het zou me niets verbazen dat een dergelijke variatie ook voorkomt bij Wilde Zwaan.

Zelf ben ik, net als veel anderen, altijd erg huiverig om maten etc. te bepalen vanaf foto's. Toch zit ik me af te vragen hoe het zit als er gekeken wordt naar wat goed te bepalen maten van de lengte / breedte van de snavel (bv vanaf snavelpunt tot oog, etc.).

Helaas kan ik niet zo 1-2-3 maten vinden van koplengte en ik beperk me dus even tot snavellengte (maten van Nederlandse museumvogels, adulten, komen uit Cramp & Simmons).

Kleine Zwaan: mannetje 82 - 102 mm (n = 12, gemidd. 91 mm); vrouwtje 86 - 97 mm (n = 18, gemidd. 91 mm).
Wilde Zwaan:  mannetje 98 - 116 mm (n = 19, gemidd. 106 mm); vrouwtje 92 - 111 mm (n = 15, gemidd. 102 mm).

Cramp & Simmons noemen bij Kleine Zwaan nog een veel groter monster van adulten uit Engeland:
mannetje: 81 - 108 mm (n = 94, gemidd. 95 mm); vrouwtje 75 - 100 mm (n = 94, gemidd. 91 mm).

In Cramp & Simmons staat bij de snavel van Wilde Zwaan ook nog het volgende: "Bill long, straight; base of culmen with broad concave depression".

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

carel

#20
Ook ik heb die zwaan gezien op de  westerplas.
in eerste instantie gemeld als wilde zwaan, maar later aangepast naar kleine zwaan omdat deze op waarneming.nl was goedgekeurd als kleine zwaan.
Ook ik was vrij zeker van wilde zwaan, maar na goedkeuring op wn.nl veranderd.
mijn twijfel was en is groot, maar ik zie te weinig zwanen om hier een oordeel over te vellen.
Ik weet wel dat er diverse waarnemers zijn die na goedkeuring op de site de waarneming hebben aangepast.
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

Cygnus

Citaat van: carel op oktober 20, 2016, 21:18:14 PM
in eerste instantie gemeld als wilde zwaan, maar later aangepast naar kleine zwaan omdat deze op waarneming.nl was goedgekeurd als kleine zwaan.

Dat lijkt mij een cirkelredenering. Stel dat die admins het niet bij het rechte eind hebben, dan staan alle waarnemingen met de verkeerde soortaanduiding. Je ziet het al bij dit geval. Een aantal mensen die de vogel van Schiermonnikoog als Kleine Zwaan hebben ingevoerd kregen van een admin een verzoek om de soort aan te passen naar Wilde Zwaan. Straks moeten ze wellicht de soort opnieuw veranderen.

De vermeende diagnostische kenmerken hoeven niet perse van toepassing te zijn op zeer uitzonderlijke vogels.   
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Certhia

Citaat van: Steven Wytema op oktober 20, 2016, 16:38:44 PM
Citaat van: Certhia op oktober 20, 2016, 09:41:22 AM
Citaat van: Steven Wytema op oktober 19, 2016, 21:33:59 PM
eventjes in aanvulling op Klaas:
Kleine Zwaan op Westerplas
Wilde Zwaan op Westerplas

@Steven - Wat wil je daarmee zeggen? Dat de meerderheid gelijk heeft? Dat is tricky at best aangezien ik me nog een bepaalde sprinkhaanzanger kan herinneren.
Nee hoor, ik vond enkel de links van Klaas onduidelijk, en deze makkelijker om te zoeken (dan weet je zkeer dat je alle waarnemingen hebt en waarschijnlijk geen waarnemingen van andere vogels).

:duim:
Groet Marc van der Aa

"Feelings: Blobs of information evolved to manage extinct environments, now used to sell Presidents."

carel

Nu word het helemaal verwarrend.
ik zie nu goedgekeurde waarnemingen wan zowel kleine als wilde zwaan.
Wat is het nu ?
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

Cygnus

Citaat van: carel op oktober 22, 2016, 01:00:50 AM
Nu word het helemaal verwarrend.
ik zie nu goedgekeurde waarnemingen wan zowel kleine als wilde zwaan.
Wat is het nu ?

Dat is een goede vraag.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Maarten Hotting

Citaat van: Cygnus op oktober 22, 2016, 12:09:45 PM
Citaat van: carel op oktober 22, 2016, 01:00:50 AM
Nu word het helemaal verwarrend.
ik zie nu goedgekeurde waarnemingen wan zowel kleine als wilde zwaan.
Wat is het nu ?

Dat is een goede vraag.
Een Kleine Zwaan.
Overigens waarnemingen van Wilde Zwaan zijn nu ook van commentaar voorzien.
Groet,
Maarten

carel

Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

Klaas van Dijk

Beste mensen,

Ondertussen goed gekeken naar de voorbeelden / foto's / uitleg die Fred Visscher heeft gegeven, veel dank hiervoor!. Enerzijds wijst deze informatie erop dat de vogel op de Westerplas een Kleine Zwaan zou moeten zijn. Anderzijds ben ik er nog steeds niet van overtuigd dat met 100% zekerheid is uitgesloten dat het een Wilde Zwaan is. In ieder geval is er overlap tussen beide soorten m.b.t. snavellengte.

Ik weet ook niet zo goed waarom het onmogelijk zou zijn dat hybriden tussen beide soorten, al dan ontstaan in gevangenschap, niet zouden kunnen voorkomen. Het lijkt me bijvoorbeeld erg lastig om dit van een losse vogel met zekerheid vast te stellen. Verschillen in grootte tussen beide soorten lijkt me geen goed argument: er bestaan bijvoorbeeld ook hybriden tussen Wilde Eend en Nijlgans.

Ik begrijp dus verder uit deze draad dat er meer vogelaars zijn die nog steeds twijfelen over de naam van deze geelsnavelige zwaan.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

gerts

dag allemaal,

de zwaan in kwestie was aanwezig op de westerplas op donderdagavond 12 oktober jl.
Het maakte deel uit van een groep van 8 zwanen.
De groep was voor een deel ( vijf vogels ) in rust, drie waren actief aan het foerageren.
Mijn eerste indruk was Wilde zwaan, echter, na een tijd turen ( Zeiss 10 x 25B ) maakte ik er voor mezelf Kleine zwaan van, echter, na weer een tijdje turen ....
Ik heb de vogels dan ook ingevoerd als Wilde zwaan.
De volgende ochtend ( 13 oktober ) was ik bij het krieken van de dag weer in de hut en bevonden de acht zwanen zich nog steeds op de plas.
Een vogel foerageerde een eind van de andere zeven.
Alle acht waren overigens actief aan het foerageren.
Net toen ik even naar rechts keek ( daar bevonden zich een aantal zilverreigers en een lepelaar ) zijn de zeven opgevlogen en kwamen voor de hut langs vliegen.
Dit ging snel maar toch meende ik op grond van de snavelkleuren Wilde zwanen te zien.
Dat kwam ook ter sprake in de loop van de middag met twee andere vogelaars ( ik meen Carel vd Sanden en Yorrick Smakman ) en bleef ik op Wilode zwaan ondanks de mededeling dat de op waarneming geplaatste foto van de achtergebleven zwaan goedgekeurd was als Kleine zwaan.
Beide collega vogelaars hadden, als ik me goed herinner, toch de waarneming aanvankelijk als wilde zwaan aangenomen.
Op grond van de goedgekeurde foto als Kleine zwaan heb ik mijn waarneming van de zeven en de achtergeblevene aangepast.
Een zwaktebod vind ik zelf maar ik had niet meer de mogelijkheid dit te gaan bekijken en niet de apparatuur om te bewijzen.
Daarom ben ik best aangenaam verrast dat de discussie op gang is gekomen en benieuwd naar de voortgang.

Gerrit Sleeuwenhoek


Rob Koelman

#29
Citaat van: Klaas van Dijk op oktober 23, 2016, 11:06:49 AM... er bestaan bijvoorbeeld ook hybriden tussen Wilde Eend en Nijlgans.

Wow, dat eenden soms onderling 'maar wat aanrommelen' wist ik, maar zo'n kruising... Heb je een link naar een foto van zo'n kruising? En zijn dit kruisingen die in gevangenschap zijn ontstaan (waar de partnerkeuze gemiddeld wat beperkter zal zijn dan in de vrije natuur), of in het wild?
Met vriendelijke groet, Rob