Fluweelzaagplaat (Lentinellus ursinus)?

Gestart door Jan Knuiman, september 12, 2016, 16:40:53 PM

Vorige topic - Volgende topic

Jan Knuiman

Vandaag kwam ik deze op sterk vermolmd hout groeiende zwammen tegen. Mijn idee is dat het de Fluweelzaagplaat betreft. Hoewel hij formeel niet microscopisch onderzocht hoeft te worden, heb ik dat toch gedaan om mogelijke verwarring met L. vulpinus (Bundelzaagplaat), die er op lijkt, te kunnen uitsluiten. Sporen: met amyloïde ornamentatie, afmetingen 3.2-4.3 x 2.7-3.6 micron. Sterk amyloïde hyfen met gespen aanwezig. Smaak lamellen zeer scherp. Zie verder de foto's.




Groet, Jan

wimperzwam

Waarom noem je wel L. vulpinus en vergelijk je niet L. castoreus?

Mvgr.,
Henk Huijser.

Jan Knuiman

#2
Daar waren twee redenen voor Henk: L. castoreus staat niet in de Nederlandse soortenlijst (Naam en faam) en zou  dus een nieuwe vondst voor Nederland betekenen. Daarnaast kreeg ik de indruk dat de grenzen tussen genoemde soorten nog niet volledig helder zijn.

Overigens heb ik bij het lezen van FN en PdS wel degelijk aandacht aan de beschrijving van deze soort gegeven. L. castoreus zou een minder scherpe smaak hebben: "taste mildly unpleasant, not burning" dan L. ursinus: "taste very strong after some time burning" . De ornamentatie van L. castoreus zou "weakly amyloid" zijn en die van L. ursinus "strongly amyloid". Nu is dit laatste aspect, door gebrek aan ervaring, voor mij eigenlijk koffiedik kijken, want hoe zien weakly and strongly amyloid eruit?

Mocht je denken dat L. castoreus wel een kans maakt en op welke wijze dit te achterhalen is, hoor ik dat graag Henk.

Hierbij nog een foto van de sporen in Melzer.




Groet, Jan

wimperzwam

Het feit dat een soort niet voor Nederland gemeld is, mag nooit een argument zijn een vondst daar niet uitvoerig mee te vergelijken. Er worden nog steeds voor ons land nieuwe soorten gevonden. Ook komen er nieuwe soorten bij door opsplitsing van oude soorten (vooral door moleculair onderzoek). Bij jouw vondst ontkom je er niet aan je de vraag te stellen ursinus of castoreus. Niet dat ik verwacht had dat daar een bevredigend antwoord op was gekomen. Want er is nog steeds discussie "zijn het wel twee soorten" en als het al twee soorten zijn, "wie moet dan welke naam krijgen". Opgemerkt had kunnen worden dat substraat (loofhout, naaldhout), grootte van de vruchtlichamen, sterkte van de amyloidreactie en de smaak, gebruikt worden om beide soorten uit elkaar te houden. Als je dan leest in een Frans boek voor ursinus "saveur douce, un peu mentholée, parfois légerement amêre" en voor castoreus "saveur tres fortement piquante" vergelijk dat dan maar eens met wat er in de Nordic staat. Hopelijk worden lezers van dit forum er wijzer van en raken ze er steeds meer van overtuigd dat het goed op naam brengen van een vondst een lang proces kan zijn met niet altijd een zekere of bevredigende uitkomst. Voorts, dat je als echte liefhebber nooit literatuur genoeg kunt hebben. Hopelijk meldt zich nog iemand met dat recent moleculair onderzoek aan dit complex heeft duidelijk gemaakt  .........??

Mvgr.,
Henk Huijser.

Jan Knuiman

Ik ben het met al je opmerkingen roerend eens Henk. Het betekent m.i. wel dat alles wat in het verleden is benoemd als L. ursinus in feite L. ursinus s.l. (inc. L. castoreus) is. Wat het substraat betreft: ook daar heb ik aandacht aan geschonken. Helaas was door de sterk vermolmde toestand niet te achterhalen welke houtsoort het betrof. Bovendien lijkt ook dat weinig bij te dragen tot een zekere identificatie omdat beide soorten o.a. op Betula en Populus (FN) kunnen voorkomen. Daarnaast noemt PdS vooral ook Alnus als substraat voor L. ursinus. Ter plekke staan alle genoemde soorten en ook nog Quercus. Maar ja, dat alles zegt in feite niets over een stuk vermolmd hout dat er op de grond ligt.

Wat is wijsheid in dit geval? Wegzetten als L. ursinus onzeker of vragen L. ursinus s.l. (inc. L. castoreus) aan te laten maken en de vondst daarin onder te brengen?

Overigens ik had nog een extra foto van de sporen in Melzer toegevoegd; voegt dat nog iets toe?




Groet, Jan

wimperzwam

Nauwelijks, behalve dat duidelijk te zien is dat de sporen amyloïd zijn. De fijne ornamentatie zal met de gebruikte middelen wel onzichtbaar blijven.

Mvgr.,
Henk Huijser.

Jan Knuiman

Citaat van: Jan Knuiman op september 13, 2016, 12:28:46 PM
Ik ben het met al je opmerkingen roerend eens Henk. Het betekent m.i. wel dat alles wat in het verleden is benoemd als L. ursinus in feite L. ursinus s.l. (inc. L. castoreus) is. Wat het substraat betreft: ook daar heb ik aandacht aan geschonken. Helaas was door de sterk vermolmde toestand niet te achterhalen welke houtsoort het betrof. Bovendien lijkt ook dat weinig bij te dragen tot een zekere identificatie omdat beide soorten o.a. op Betula en Populus (FN) kunnen voorkomen. Daarnaast noemt PdS vooral ook Alnus als substraat voor L. ursinus. Ter plekke staan alle genoemde soorten en ook nog Quercus. Maar ja, dat alles zegt in feite niets over een stuk vermolmd hout dat er op de grond ligt.

Wat is wijsheid in dit geval? Wegzetten als L. ursinus onzeker of vragen L. ursinus s.l. (inc. L. castoreus) aan te laten maken en de vondst daarin onder te brengen?



Groet, Jan

Hebben de admins een mening over de laatste vraag in het citaat?

Groet, Jan

Jan Knuiman

Op basis van de beschrijvingen in FN is het duidelijk dat de verschillen tussen L. ursinus en L. castoreus - zowel macroscopisch als microscopisch - bijzonder klein zijn. Wat nog het meest opvalt is een verschil in smaak - L.ursinus branderig en L. castoreus mild - wat overigens weer wordt tegengesproken door andere auteurs en een verschil in intensiteit van het amyloïde karakter van de sporen. Verder is niet algemeen aanvaard dat L. ursinus en L. castoreus verschillende soorten zijn. Melchior van Tweel suggereert om deze vondst te melden als L. ursinus onder verwijzing naar gemaakte opmerkingen. Zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=20831.msg2019044#new.

Groet, Jan