Onbekende dansvlieg

Gestart door KoenVerhoogt, mei 19, 2016, 16:58:01 PM

Vorige topic - Volgende topic

KoenVerhoogt

Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/118913318
Dansvlieg spec. - Empididae gezien op 2016-05-14 Strabrechtsche Heide
Foto's:






bij voorbaat dank Koen Verhoogt
Met vriendelijke groet, Koen Verhoogt
Favoriete soortgroepen: Korstmossen en Kevers
6237 soorten tot nu toe

https://waarneming.nl/user/photos/102250[/url

Josee

Moet me toch een keer van het hart dat ik me bij het zien van spelden door de geleedpotigen steeds weer afvraag voor wie wat waar en waarom. Dat er onderzoeken worden gedaan bij wetenschappelijke instellingen daar kan ik dat wel - met mate - bij billijken maar als alle amateurs verzamelingen gaan aanleggen dan bekruipt mij enige onrust dat evenwichten worden verstoord...


Boeiend en zinvol lijkt mij om daarover eens van gedachten te wisselen. Exemplaren die dood gevonden worden daar heb ik vanzelf geen enkele moeite mee als die op de kaart worden gespeld  :)
°¨¨°º~.gevleugelde groet.~º°¨¨°

josée van oers

KoenVerhoogt

Dit exemplaar heb ik toevallig wel dood gevonden, dus daar is deze discussie niet van toepassing, maargoed, ik verzamel daarnaast wel insecten (kevers voornamelijk).
Het discussiepunt ligt inderdaad bij het waarom. Ikzelf doe het om een goede referentiecollectie aan te leggen zodat ik goed vergelijk kan maken. Bij sommige soortgroepen (voor mij dus kevers) is dit noodzakelijk om een goede determinatie uit te voeren. Zonder referentiemateriaal is het niet mogelijk om kenmerken als 'groter dan' 'grover' etc. goed te interpreteren. Dat is dus mijn reden om te verzamelen.

Er zijn ook mensen (ik niet dus) die verzamelen om het mooie, de tofste beesten worden verzameld (vlinders, vliegende herten etc.) puur om de heb en om aan de muur te hangen. Hier ben ik het (net als jij waarschijnlijk) niet mee eens. Voor mij is het verzamelen alleen te verantwoorden met een wetenschappelijke verklaring.

Over het verstoren van evenwichten. Natuurlijk kijk je uit met wat je doet. Je vangt geen tientallen exemplaren maar maar een enkele. Als je ze goed in het veld kan determineren hoef je ze ook niet mee te nemen etc. Als het op zo een manier wordt gedaan is de kans op verstoring minuscuul, aangezien je geen aanzienlijk deel van een populatie weg vangt.

Uiteraard ieder zijn mening, en die respecteer ik ook.
Met vriendelijke groet, Koen Verhoogt
Favoriete soortgroepen: Korstmossen en Kevers
6237 soorten tot nu toe

https://waarneming.nl/user/photos/102250[/url

Douwe van der Ploeg

#3
(Koen: sorry voor het medekapen van je topic ;))

Je hebt het nu wel over "Wetenschappelijke instellingen", maar die krijgen steeds minder en minder geld om echt veldonderzoek te bekostigen. Sterker nog, er wordt nu ook op veel plekken flink bezuinigd op al aanwezige collecties. Het zou me niks verbazen als een groot deel van de aanwezige experts op dit forum, in welke groep dan ook, hobbyisten zijn (of in ieder geval zo zijn begonnen) die veel zichzelf hebben geleerd, en bij insecten komt daar gewoon verzamelen bij. Deels omdat je vaak referenties nodig hebt, zoals Koen al zegt, maar ook deels omdat je heel veel soorten niet kan determineren zonder het dier te ontleden/onder de binoc te hebben. Daarna is het toch zonde om weg te gooien, als je ook kan bewaren en later evt. de collectie door te schuiven naar bijvoorbeeld Naturalis?
Een extra nut van collecties (al dan niet privé) is dat op deze manier nog vele jaren later dingen gecontroleerd kunnen worden. Het komt best vaak voor dat bijvoorbeeld blijkt dat iets waarvan we dachten dat het één soort was, eigenlijk twee zijn (vaak al door collectie-onderzoek gebleken). Nu kan je gewoon rustig collecties controleren, zodat je vrij snel al een inschatting kan maken over welke van de twee bij ons voorkomt.

Overigens een algemene opmerking: ik zie wel eens dat mensen beginnen met insecten en "gelijk" alle groepen gaan verzamelen, om er vervolgens na een zomer achter te komen dat ze nog 100.000 dingen om te determineren hebben, niet de literatuur kunnen vinden voor al die groepen en daarna verdwijnt een deel ongedetermineerd in het niks.. Dat vind ik wel jammer, dus zou graag als tip meegeven: probeer eerst eens zonder te verzamelen wat dingen uit, volg het deelforum in die groep, lees eens wat literatuur erover en kijk of het je écht boeit. Een heel bos inventariseren is een nobel streven, maar in je eentje gewoon niet haalbaar, zeker niet als je ook nog moet studeren, werken of bier drinken met vrienden (vooral die laatste is erg belangrijk, en daar heb je de tweede voor nodig waarvoor de eerste ook weer helpt). NB: Deze opmerking is NIET bedoeld voor iemand specifiek, dus voel je vooral niet aangesproken.

En Josée, bedenk je hoeveel insecten plat gaan als je een keer een stukje met de auto/fiets/trein gaat, of zelfs als je een stuk door het bos wandelt. En wat denk je van dat leuke paartje vogeltjes met hun nestje in de achtertuin, hoeveel vliegen gaan daar per dag wel niet in? Hiermee wil ik natuurlijk niet zeggen dat je zomaar alles in de stikpot kan gooien, maar je moet een af en toe verzameld beest wel in proportie zien.
Daarnaast hebben de meeste insecten sowieso een andere overlevingsstrategie dan mensen: veel nakomelingen waarvan veel het niet hoeven te overleven om toch een gezonde populatie te kunnen behouden.
Misschien enkele eilandsoorten nagelaten, is er voor zover ik weet geen enkele soort die door wetenschappelijk*(!) verzamelen is uitgestorven. Mocht het een keer een laatste exemplaar zijn geweest, had die soort het alsnog niet overleefd. Een veel groter probleem is habitatvernietiging.
*: En dan heb ik het dus niet over stropers die mooie vlinders vangen voor aan de muur van rijke mensen, gekken die denken dat ze van het eten van tijgerneusgat langer zullen leven, of gewoon dom jachtgedrag (dodo, trekduif, tonijn..).

Overigens zijn hier al vele discussies over gevoerd, waaronder een aantal op het forum. Enkele goede voorbeeldposts (de eerste vind ik zelf belangrijk om gelezen te hebben):
https://thesmallermajority.com/2014/10/08/the-sound-of-little-hooves-in-the-night/
https://askentomologists.com/2015/01/01/why-do-entomologists-kill-insects-a-non-taxonomists-perspective/ (met daarin veel links naar andere posts)

PS: Overigens natuurlijk helemaal prima dat jij het niet doet, heb ik alle respect voor! Ik wil absoluut niet zeggen dat iedereen moet verzamelen en anders een andere hobby moeten zoeken, ofzo. Niemand moet in zijn/haar hobby dingen doen waar ze zich niet goed bij voelen.
Douwe van der Ploeg

Josee

Goedemorgen! Dank voor reageren Koen en Douwe. Heb de 1ste link in jouw reactie Douwe ook gelezen, doe straks de 2de. Kom er dan graag nog op terug. Mooie dag
°¨¨°º~.gevleugelde groet.~º°¨¨°

josée van oers

Weia

Citaat van: KoenVerhoogt op mei 19, 2016, 17:43:10 PM
Zonder referentiemateriaal is het niet mogelijk om kenmerken als 'groter dan' 'grover' etc. goed te interpreteren.

Om die reden maak ik foto's altijd met dezelfde instellingen, dan kan ik heel nauwkeurig meten en zo de determinatie helpen. Mijn collectie bestaat louter uit foto's dus.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Josee

Koen en Douwe uit jullie reacties begrijp ik dat jullie zorgvuldig afwegen en het is natuurlijk waar wat Douwe aandraagt - ook via de links waarnaar hij verwijst - dat er veel insecten het leven laten op snelwegen, door vernietiging van de natuurlijke leefomgeving en door gebruik van gif.

Als ik bedenk dat hier inmiddels 40 miljoen waarnemingen zijn ingevoerd dan zijn we met velen. Ik zie niet alleen opgeprikte dieren maar ook veel gevangen genomen diertjes in schaaltjes etc. en mijn bezorgdheid is dat die gewoontes een vrijbrief zijn voor hen die niet met inzicht handelen. En ieder voor zich, zonder richtlijnen, dient dat de wetenschap? Als er te weinig geld beschikbaar is, kunnen we beter samen daar actie voor voeren...

Als ik lees bij jouw 2de link Douwe: [Entomologists are uncomfortable killing insects, and we don't take it lightly. If we did, we wouldn't be very good at our jobs. Most entomologists are deeply concerned about environmental issues, and have thought long and hard about why we're doing what we're doing. There are a lot of protocols in place to make sure our experiments don't result in the extinction of species...and we're constantly working to make public health and agricultural practices more sustainable in the long-term. Although it may seem paradoxical, wise management of insects for public health and agriculture is an environmental concern, and most entomological conservation research would not be possible without killing insects.] dan stelt me dat ook weer gerust en dan lijkt het me geen overbodige luxe om ook hier te kiezen voor richtlijnen/protocollen mbt verzamelen/uitkweken e.d.

Mooie avond en prettig weekend
°¨¨°º~.gevleugelde groet.~º°¨¨°

josée van oers

Marco de Haas

Citaat van: Douwe van der Ploeg op mei 20, 2016, 07:14:17 AM
Een heel bos inventariseren is een nobel streven, maar in je eentje gewoon niet haalbaar, zeker niet als je ook nog moet studeren, werken of bier drinken met vrienden (vooral die laatste is erg belangrijk, en daar heb je de tweede voor nodig waarvoor de eerste ook weer helpt). NB: Deze opmerking is NIET bedoeld voor iemand specifiek, dus voel je vooral niet aangesproken.

Je wist dat ik dit ging lezen  ;D.

Maar om op het onderwerp terug te komen, ik ben iemand die nogal is wat verzamel (ja, sorry  :-\). Ik ben het eens met Koen (en veel anderen denk ik), dat het vangen en prepareren van vlinders, libellen en andere 'stoere' insecten niet nodig/wenselijk is. Ik vang echter nogal eens wat kleinere beestjes ter determinatie. Dit gebeurt veel in het kader van (potval) inventarisaties voor school e.d., maar ook voor een eigen inventarisatie in het Edese bos. Deze inventarisatie vindt plaats in samenwerking met de gemeente Ede (en bosbeheer Ede), zij zijn geïnteresseerd in de aanwezige flora en fauna. Een deel van de insecten/geleedpotigen die ik onder de binoc. leg worden weer vrijgelaten op de vangstlocatie, een deel moet helaas de stikpot in om hem goed te kunnen bekijken. Ook zijn er soorten die ik bewaar (kniptorren gaan naar Koen Verhoogt), cicaden en wantsen bewaar ik als het even mogelijk is.

Ik denk dat het inderdaad steeds vaker gebeurt dat beestjes worden gevangen, iets waar we voor uit moeten kijken, maar wat ook veel informatie oplevert. Ik laat het aan ieder voor zich hoe hij/zij omspringt met het vangen van beestjes, al dan niet voor (semi-)wetenschappelijke doeleinden. Ik respecteer ieders mening.

Ps. Er gaat helaas ook nog wel eens wat weg hierzo, omdat ik er geen ruimte of adres voor heb. Mocht iemand geïnteresseerd zijn in bepaalde soortgroepen (wel voor een serieuze collectie!), dan mag hij/zij altijd een berichtje sturen. Ik zie liever dat beestjes niet voor niks dood gaan.
Met vriendelijke groet, Marco de Haas
Validator cicaden

Oproepje cicade-waarnemingen: zie hier.
Waardplanten cicaden: zie [url=http

RamonVerstraaten

is dit niet gewoon Empis tessellata?
met vriendelijke groeten, Ramon Verstraaten

Douwe van der Ploeg

#9
Citaat van: Josee op mei 20, 2016, 20:48:54 PM
dat er veel insecten het leven laten op snelwegen, door vernietiging van de natuurlijke leefomgeving en door gebruik van gif.
En door de natuur! ;)

Citeer
Als ik bedenk dat hier inmiddels 40 miljoen waarnemingen zijn ingevoerd dan zijn we met velen. Ik zie niet alleen opgeprikte dieren maar ook veel gevangen genomen diertjes in schaaltjes etc. en mijn bezorgdheid is dat die gewoontes een vrijbrief zijn voor hen die niet met inzicht handelen. En ieder voor zich, zonder richtlijnen, dient dat de wetenschap? Als er te weinig geld beschikbaar is, kunnen we beter samen daar actie voor voeren...
Ik denk juist dat bijvoorbeeld dit forum er voor zorgt dat het NIET ieder voor zich is. Daarnaast zijn er ook zaken zoals de NEV (Nederlandse Entomologische Vereniging), waar ook aardig wat liefhebbers lid van zijn die ook onderling data uitwisselen. Merk je als derde misschien niet zoveel van, maar ga er maar vanuit dat de mensen die het meeste tijd stoppen in verzamelen, determineren en dit forum er ook voor zorgen dat hun data goed terechtkomt. Invoeren op waarneming.nl is natuurlijk al een heel goed begin, die data stroomt ook grotendeels door naar allerlei instanties en projecten.
Voor mensen die, zoals jij dat mooi zegt, niet met inzicht handelen: wanneer ze hier actief zijn en bijvoorbeeld foto's bij waarnemingen zetten van opgeprikte vliegende herten, dagvlinders, libellen etc., dan zou het me zeer verbazen als de validators in die groep ze niet even een berichtje sturen met de melding dat dat echt niet gewenst is.
Tot slot: bedenk ook dat een dergelijke "hobby" veel tijd, ruimte en geld (materiaal en literatuur!) kost, daar beginnen mensen echt niet zomaar mee.

Citeer
Als ik lees bij jouw 2de link Douwe: [Entomologists are uncomfortable killing insects, and we don't take it lightly. If we did, we wouldn't be very good at our jobs. Most entomologists are deeply concerned about environmental issues, and have thought long and hard about why we're doing what we're doing. There are a lot of protocols in place to make sure our experiments don't result in the extinction of species...and we're constantly working to make public health and agricultural practices more sustainable in the long-term. Although it may seem paradoxical, wise management of insects for public health and agriculture is an environmental concern, and most entomological conservation research would not be possible without killing insects.] dan stelt me dat ook weer gerust en dan lijkt het me geen overbodige luxe om ook hier te kiezen voor richtlijnen/protocollen mbt verzamelen/uitkweken e.d.
Ook hier: ik denk dat dit meer gebeurt dan jij vermoedt. Om te vangen in de meeste (natuur)gebieden heb je bijvoorbeeld al een ontheffing nodig van de terreineigenaar, en die geven ze niet aan iedereen. Soorten die echt kwetsbaar zijn worden wel gemonitord, of leven vaak in gebieden die niet zomaar te betreden zijn. Daarnaast ben ik geen voorstander van heel veel regeltjes: de mensen die ervan zullen weten die houden zich toch al aan een morale code, en de beginnende hobbyist kent ze (nog) niet.
Elke vierkante meter natuur die we hebben volzetten met bordjes over wat wel en niet mag ben ik ook geen voorstander van, zeker gezien de gemiddelde Nederlander in mijn ervaring al te asociaal is om simpelweg hun hond aan de lijn te doen of hun racefiets thuis te laten. Hoe meer regeltjes, hoe minder mensen de moeite zullen doen zich eraan te houden (en die zouden toch al hun verstand gebruiken!), volgens mij. Daarnaast: regels moet je alleen maken als je ze ook kan handhaven, en geen officier van justitie gaat iemand voor de rechter slepen omdat ie 50 vliegjes heeft verzameld. Ik hoor de rechter al "Chalcosyrphus eunotus" proberen uit te spreken ;)
Alleen die regels hier? Validators hebben het al druk genoeg zonder zich daar druk om te maken, en daarnaast veroorzaakt het alleen maar discussie met als gevolg dat er mensen vertrekken (in het ergste gevallen de validators). Als je nog wilt lachen moet je op het vogelforum maar eens zoeken naar de discussies over nestfotografie.

Overigens nog een algemene opmerking: dat een soort bijvoorbeeld donkerrood is op waarneming.nl betekent niet direct dat het een soort is waarmee het slecht gaat. In veel gevallen zal het bijvoorbeeld gaan om soorten waarvan we niet genoeg weten en vaak gemist worden, soorten die verdwaald raken uit het zuiden (en hier vermoedelijk geen stabiele populatie zullen vormen) of soorten die maar in bepaalde gebieden voorkomen maar daar wel in hoge aantallen. Juist van die eerste twee heeft het nut om bewijsmateriaal ervan te bewaren, bijvoorbeeld vanwege die splits die ik eerder genoemd heb. En dat iemand hier de waarneming invoert, betekent het zeker bij zeldzaamheden niet dat het verzamelde ding uiteindelijk niet alsnog (vaak via een validator) bij de desbetreffende expert of bij Naturalis terechtkomt.

Citeer
Mooie avond en prettig weekend
Jij ook!
Douwe van der Ploeg

gardensafari

Eens met Ramon, lijkt de grote dansvlieg.
Groetjes,

Hans Arentsen
www.gardensafari.nl

Hoezo geen idealen? Ik wil een heleboel mensen verbeteren.

Weia

Je bent wel wat te optimistisch Douwe. Bij de libellen worden alle foto's van in de hand gehouden dieren direct op 'verbergen' gezet, om het geen trend te laten worden. Kijk je naar die vangstfoto's, dan is het verbijsterend om te zien dat die in een hoog percentage juist níet de kenmerken laten zien waar het om gaat. Dus ze kennen hun soorten niet eens. En bij een deel van de soorten zie je ook nog beschadigingen door onoordeelkundig vangen, dus ook het vangen zelf kan een deel van de vangers niet eens. Reden te meer om de foto's op verbergen te zetten.
Mijn persoonlijke stelregel is dat als ik iets alleen via invasief of destructief onderzoek te weten kan komen, dan hoef ik het niet te weten ;-)
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Douwe van der Ploeg

Citaat van: Douwe van der Ploeg, dan zou het me zeer verbazen als de validators in die groep ze niet even een berichtje sturen met de melding dat dat echt niet gewenst is.
;)
Douwe van der Ploeg

Josee

Die grote dansvlieg hier van Koen heeft inmiddels rode oortjes  >:D


Het mag duidelijk zijn dat ik me voor 100% kan vinden in de stellingname van Weia
Citaat van: Weia op mei 21, 2016, 13:21:07 PM
Mijn persoonlijke stelregel is dat als ik iets alleen via invasief of destructief onderzoek te weten kan komen, dan hoef ik het niet te weten ;-)
°¨¨°º~.gevleugelde groet.~º°¨¨°

josée van oers

gardensafari

#14
Citaat van: Josee op mei 21, 2016, 23:19:29 PM
Die grote dansvlieg hier van Koen heeft inmiddels rode oortjes  >:D


Het mag duidelijk zijn dat ik me voor 100% kan vinden in de stellingname van Weia
Citaat van: Weia op mei 21, 2016, 13:21:07 PM
Mijn persoonlijke stelregel is dat als ik iets alleen via invasief of destructief onderzoek te weten kan komen, dan hoef ik het niet te weten ;-)

Het is de eindeloze discussie tussen dierenliefhebbers en natuurliefhebbers.
Ik vind dat we wel degelijk de exacte soorten moeten weten.
En als foto's niet voldoende zijn, moeten we genitaalonderzoek doen.
Verboden is het niet, dus daarmee eindigt de discussie.
Uiteraard moet het deskundig gebeuren en met respect, maar als je met foto's niet verder komt...
Ik heb voorlopig geen tijd voor genitaalonderzoek en beperk me tot fotograferen.
Maar veel soorten kun je dan niet benoemen.
Denk aan dubbelgangers, of ingewikkelde groepen als de dambordvliegen (40 soorten).
Als niemand genitaalonderzoek doet, is onze kennis nihil.
Dus soms moet het, dat is nu eenmaal niet anders.
Het doden van een dagpauwoog om genitaalonderzoek te doen is zinloos.
Maar er zijn genoeg groepen, waar dit noodzakelijk is.
Wil je het niet, doe het dan niet.
Maar het bashen van mensen die hier serieus mee bezig zijn is verwerpelijk.
En die grote dansvlieg van Koen is blij dat'ie gedetermineerd kan worden zonder genitaalonderzoek  ;D
Groetjes,

Hans Arentsen
www.gardensafari.nl

Hoezo geen idealen? Ik wil een heleboel mensen verbeteren.

KoenVerhoogt

Had een paar dagen geen internet, dus het grootste deel van de discussie gemist (maar denk dat alles ook wel gezegd is) Bedankt in ieder geval voor de determinatie!
Met vriendelijke groet, Koen Verhoogt
Favoriete soortgroepen: Korstmossen en Kevers
6237 soorten tot nu toe

https://waarneming.nl/user/photos/102250[/url