Klein staalblauw kevertje op margriet. Te herkennen

Gestart door Josee, mei 18, 2016, 09:42:47 AM

Vorige topic - Volgende topic

Josee

Het betreft deze waarneming[/size]http://waarneming.nl/waarneming/view/118840132Kevers en Torren onbekend - Coleoptera spec. gezien op 2009-05-17 Delft - Tanthof

Foto's:

bij voorbaat dank
°¨¨°º~.gevleugelde groet.~º°¨¨°

josée van oers

KoenVerhoogt

Met vriendelijke groet, Koen Verhoogt
Favoriete soortgroepen: Korstmossen en Kevers
6237 soorten tot nu toe

https://waarneming.nl/user/photos/102250[/url

Josee

Hartelijk dank Koen! Helaas maar 1 opname. Door jouw aanduiding kwam ik de Psilothrix viridicoeruleus tegen. Zou dat ook nog een kanshebber kunnen zijn?
°¨¨°º~.gevleugelde groet.~º°¨¨°

josée van oers

arpwifi

Ja er zijn nog een paar kanshebber ... in een andere familie  ;D
Groetsenzo, Arp (via onbeveiligde WiFi)

You know the state of computer security is dire when Qubes OS, arguably the world's most secure operating system, makes only modest claims. ("a 'Reasonably-Secure' Operating System") [J.M. Porup]

Josee

Goedemorgen  :)  Jij bent weer duidelijk Arp  ;D  en hoe adviseer je dan om deze hier te registreren?
°¨¨°º~.gevleugelde groet.~º°¨¨°

josée van oers

arpwifi

da's dan weer minder makkelijk ... ik twijfel erg tussen Cordylepherus viridis en wat er momenteel als Clanoptilus strangulatus in de database staat (naam is veranderd - moet nog bijgewerkt). Antenne en haartjes hadden scherper gemogen en ik ken ze vrij slecht ... qua zeldzaamheid is het zeer onwaarschijnlijk dat het strangulatus zou zijn, mja ...

Eigenlijk moet deze onder de microscoop. Malachiidae indet. is zeker goed en eventueel valt Cordylepherus viridis onzeker op basis van algemeenheid te verdedigen.
Groetsenzo, Arp (via onbeveiligde WiFi)

You know the state of computer security is dire when Qubes OS, arguably the world's most secure operating system, makes only modest claims. ("a 'Reasonably-Secure' Operating System") [J.M. Porup]

KoenVerhoogt

Oh wauw, inderdaad. Vanaf mijn mobiel leek het duidelijk een Dasytes, nu ik achter een PC zit zie ik inderdaad dat ik helemaal fout zit... mijn excuses
Met vriendelijke groet, Koen Verhoogt
Favoriete soortgroepen: Korstmossen en Kevers
6237 soorten tot nu toe

https://waarneming.nl/user/photos/102250[/url

Josee

 :rolleyes: Een 7 jaar oude waarneming en inderdaad slechts één en ook nog matige foto. Helemaal fout Koen dat is te zwaar hoor want er zijn wetenschappers die zeggen dat jouw Melyridae = Malachiidae die Arp aandraagt.

Ik moet wel toegeven dat het slecht in beeld zijnde keverkontje hier een fractie rood heeft, die me totnogtoe was ontgaan maar er is wel veel verbeelding nodig om er dan een Clanoptilus strangulatus in te zien  :wacko:

Nee, de enige conclusie die ik zou kunnen trekken is dat ik nog kan kiezen tussen Malachiidae indet. dan wel Melyridae spec.

hihihi  ;D slaap lekker en als het al zover is dan voor laterrr: Goedemorgen
°¨¨°º~.gevleugelde groet.~º°¨¨°

josée van oers

Douwe van der Ploeg

Eigenlijk is Arp de enige die opstandig doet, en beschouwen veel anderen Malachiidae(/nae) inderdaad als subfamilie van Melyridae ;D http://www.nederlandsesoorten.nl/linnaeus_ng/app/views/species/nsr_taxon.php?id=174214&cat=names
Douwe van der Ploeg

arpwifi

#9
Citaat van: Douwe van der Ploeg op mei 19, 2016, 00:49:43 AM
Eigenlijk is Arp de enige die opstandig doet...
Uhm ....

  • Loebl & Smetana (2007) Catalogue οf Palearctic Coleoptera, Vol.4. Elateroidea - Derodontoidea - Bostrichoidea - Lymexyloidea - Cleroidea - Cucujoidea.
  • Fauna Europaea
  • Kerbtier, Koleopterologie, Insecte.org, biodiversidadvirtual ...
Het zal een beetje 50/50 zijn wie wat doet en soms wordt er een rare spagaat gemaakt: BioLib meldt voor de Cleroidea dat FE gevolgd wordt, maar heeft dan toch weer Malachiinae, kennelijk op basis van een Russische website zonder bronvermelding . Vaak is niet duidelijk waarop de keuze voor het volgen van een bepaalde taxonomische indeling gebaseerd is. Zowel Loebl & Smetana, Drost (in de kevercatologus) en bijvoorbeeld Bouchard et al. (2010) geven niet aan waarom een bepaalde keuze gemaakt wordt. Veel bronnen die Malachiinae en Dasytinae onder Melyridae indelen zijn Amerikaans en baseren voor zover überhaupt aangegeven op publicaties van rond 1990-95. 

Citaat uit de recent vaak aangehaalde Canadees Bouchard et al. (2010)
CiteerWe want to emphasize that the classification used here is not based on newly  generated phylogenetic data. Furthermore, we do not necessarily endorse all parts of the classification presented, particularly those which were not based on phylogenetic approaches. For the most part, we follow currently accepted concepts in recent taxon-specific catalogues as well as comprehensive syntheses such as the Handbook of Zoology(Beutel and Leschen 2005, Leschen et al. 2010), American Beetles (Arnett and Thomas 2000; Arnett et al. 2002) and the Catalogue of Palaearctic Coleoptera (Löbl and Smetana 2003, 2004, 2006, 2007, 2008, 2010). Although we recognize that the classification we use will likely become outdated in the near future, we believe that this is the best way to present the assembled data.
Dat schrijven ze wel, maar vervolgens volgen ze hierin dus Löbl and Smetana niet en ook niet de taxon-specifieke publicaties van bijvoorbeeld Robert Constantin over Dasytidae en Malachiidae - dus  :huh:

Het is mij ten ene male onduidelijk waarom dus steeds de keuze gemaakt wordt om Dasytidae en Malachiidae onder de Melyridae te schuiven. In het boek van Constantin en Liberti (2011) over de Dasytidae van Frankrijk wordt in elk geval wel duidelijk gemaakt waarom zij dat niet doen. Zij halen enerzijds de op morfologie gebaseerde phylogenetische indeling aan van Majer uit 1989 en 1994 en zien die bevestigd in de moleculaire analyse in Bocakova et al. (2011). Het blijft natuurlijk altijd een beetje arbitrair waar je een familiegrens wenst te trekken, maar tenminste kan ik voor deze indeling dus morfologisch en moleculair onderbouwde argumentaties vinden en voor de andere alleen gepubliceerde lijsten zonder argumenten/bronnen.

@Josee: Malachiidae indet. is prima natuurlijk, maar voor de duidelijkheid: Mijn alternatieve voorstel was niet Clanoptilus strangulatus onzeker, maar Cordylepherus viridis onzeker. Overigens ben ik ook wel geïnteresseerd met welke afbeeldingen van Clanoptilus strangulatus je dan vergeleken hebt? (de "Clanoptilus strangulatus" op Kerbtier is m.i. bijvoorbeeld gewoon een vrouwtje Malachius bipustulatus)
Groetsenzo, Arp (via onbeveiligde WiFi)

You know the state of computer security is dire when Qubes OS, arguably the world's most secure operating system, makes only modest claims. ("a 'Reasonably-Secure' Operating System") [J.M. Porup]

Josee

Goedemorgen Arp, niet echt het besef dat ik een 'gevoelig' onderwerp aansneed en ik sta hier wat te wiebelen op glad ijs  :angel:  Je reinste toeval dat ik info vond en door Douwe's reactie zag ik de kans schoon om je een beetje te plagen  ;D

Ik keek hier op wn.nl en op krebtier.de naar allerlei schoonheden met de lichtvoetigheid van een amateur. Het was jouw inleiding
Citaat van: arpwifi op mei 18, 2016, 11:21:45 AM
ik twijfel erg tussen Cordylepherus viridis en wat er momenteel als Clanoptilus strangulatus in de database staat
waar ik op voortborduurde. Beetje flauw natuurlijk want verderop ben je heel duidelijk en ik heb zoals al vaker gezegd echt ontzag voor jouw zeer uitgebreide kennis, voor je zorgvuldigheid en vrolijke bereidheid om te helpen.

Ben je overigens op 28 mei erbij in Buurserzand/Haaksbergerveen? Lijkt me errugg leuk om je na al die jaren virtueel contact in het echie te ontmoeten.

Mooie dag
°¨¨°º~.gevleugelde groet.~º°¨¨°

josée van oers

arpwifi

#11
Hoi Josée,

No worries. Wat mij betreft ligt het niet gevoelig en zoals ik al zei is het grotendeels arbitrair waar je "ouderwetse" familiegrenzen trekt in een rijk vertakte phylogentische boom (die in grote lijnen wel ongeveer duidelijk is en waar de meesten het wel over eens zijn). De oude taxonomie heeft gewoon te weinig niveau's om alle moderne inzichten over afstammingsverbanden goed onder te brengen.

Waar je zo'n ouderwetse familiegrens trekt is min of meer een typisch gevalletje "lekker belangrijk" en het zal me in principe worst wezen of ik Malachiinae of Malachiidae moet schrijven, maar het is dus niet zo dat ik "de enige" zou zijn die hier een lichte voorkeur voor Malachiidae zou hebben - dat moest ik toch even rechtzetten ;)

In het algemeen is het vooral handig als bij het gebruik van namen meteen duidelijk is wat iemand bedoelt. Kies ik er nu voor om Malachiidae te schrijven, dan is dat duidelijker. Mensen snappen dan min of meer impliciet dat ik dezelfde groep bedoel die door aderen Malachiinae onder de Melyridae genoemd wordt - want zo is deze groep immers historisch ook heel lang genoemd. Als ik Malachiinae schijf ga ik zelfs zelf twijfelen en moet ik uitleggen dat ik Malachiinae bedoel sensu Malachiidae auct. en niet Malachiinae als onderfamilie van de Malachiidae die dus in de indeling onder Melyridae dan wellicht Malachiini zouden heten  :rolleye:

Dat is één (praktische) reden voor mij om maar bij Malachiidae en Dasytidae te blijven. Een andere (goede?) reden is voor mij dat de mensen die deze groepen serieus en deels ook op wereldschaal bewerken eigenlijk zonder uitzondering voor indeling op eigen familie-niveau gaan. Dat zie je vaker: Als een wetenschapper het bewekingsgebied voor een groep uitbreidt naar wereldschaal, dan ontstaat meestal de behoefte om meer te splitten op lagere niveau's, zodat er meer groepsnamen uit de oude taxonomie beschikbaar komen voor lagere subgroepen (je hebt dan meer keuzevrijheid om lager gelegen subgroepjes in een eigen subfamilie of tribus of wat dan ook te plaatsen). Een zeer vergelijkbaar probleem hebben we met de Scarabaeoidea, waar op wereldschaal ook vaak een andere indeling wordt gevolgd dan die van het soortenregister, domweg omdat de lagere subgroepjes dan te groot en onoverzichtelijk worden. Ook hier is er eigenlijk weinig discussie over de phylogenetische verbanden, maar hoofdzakelijk over de vertaling hiervan naar een ouderwetse familie-indeling. Afgezien van die praktische puntjes als meer namen voor subgroepen op lagere niveau's speelt er misschien bij sommige onderzoekers ook nog een bepaalde "ijdelheid" mee. Dingen zoals dat het leuker is als de groep die je bewerkt een echte volwaardige familie is, of bijvoorbeeld dat je ooit voor een indeling gekozen hebt, veel met die terminologie gepubliceerd hebt en je er nu toch bewust-onbewust een beetje in vastbijt. Zelf heb ik er dan toch een lichte voorkeur voor de onderzoekers die echt serieus aan zo'n groep werken te "gunnen" dat ze de indeling volgen waar zij kennelijk gelukkig van worden - zeker als het over tamelijk arbitrair getrokken familiegrenzen gaat.

Terzijde: Een ander gevalletje is bijvoorbeeld de naamstrijd over Archaeognatha en Microcoryphia voor de "Rotsspringers". Daar heeft Sturm een hele duidelijk voorkeur voor Archaeognatha omdat hij die naam gewoon beter/veelzeggender vindt, maar de bewijslast voor de naamkeuze volgens de regels van de ICZN tipt toch wel duidelijk door in het voordeel van Microcoryphia (het gaat over een paar maanden 11 dagen verschil in eerste gebruik van die namen). Die keuze is niet zo arbitrair en daarom volg ik dan toch liever de regels en dus Microcoryphia.

Duzzz ... niet zo zeer "gevoelig", maar ook niet zo dat ik de enige zou zijn en er is dus wel over nagedacht ;)

Dat gezegd: Deze groepen zijn toch een beetje een hoofdpijndossier en ik kan niet makkelijk alle publicaties vinden die nodig zijn om alles voor mezelf echt duidelijk te krijgen. Zo kan ik bijvoorbeeld net die ene publicatie van Tshernyshev (2009) niet te pakken krijgen waarin wordt uitgelegd waarom Clanoptilus strangulatus vandaag (met een paar collega's samen) een eigen genus verdient en nu dus Anthomalachius strangulatus zou moeten heten. Dat zou vooral fijn zijn om te hebben, omdat dit op basis van morfologische "dingetjes" zou moeten zijn, die dan weer bij de identificatie gebruikt kunnen worden en dat is weer fijn omdat de identificatie volgens gangbare sleutels en inzichten kennelijk dusdanig lastig is dat een groot deel van de kevers in de collectie van Naturalis mijns inziens nogal behoorlijk door de war staat (en dus als "referentie" om deze groep te leren voor meer verwarring zorgt dan duidelijkheid).

Dat laatse geeft ook maar weer aan dat ik toch weer een andere opmerking van je moet relativeren - over "uitgebreide kennis". Dat is dus precies een beetje het probleem, want die heb ik niet echt. Ik vind het leuk om dingen die ik niet goed snap uit te puzzelen, op te zoeken, te vergelijken etc etc en koppel de resultaten van dergelijke zoekorgieën hier dan wel eens terug, waardoor het misschien lijkt alsof ik wel eens wat "weet", maar het dus meer dat ik wel eens wat opzoek ... en vaak is lang niet alle info die je zou willen kunnen vinden ook echt gratis beschikbaar, laat staan vindbaar en dus is mijn daarop gebaseerde "kennis" (lees: opzoekresultaten) compleet lek geschoten met ontbrekende stukjes. Helaas.
Groetsenzo, Arp (via onbeveiligde WiFi)

You know the state of computer security is dire when Qubes OS, arguably the world's most secure operating system, makes only modest claims. ("a 'Reasonably-Secure' Operating System") [J.M. Porup]

Josee

Om dit in diepte te begrijpen moet ik meerdere begrippen eerst verder uitdiepen. Leuk vind ik het zonder meer dat je me trakteert op wat je bezighoudt met betrekking tot naamgeving.


Ik neem aan dat je dit artikel al vond op je zoektocht met daarin - mogelijk verouderd - emailadres van SERGEI E. TSHERNYSHEV? Stuur het je voor de zekerheid. Je weet maar nooit  :D
°¨¨°º~.gevleugelde groet.~º°¨¨°

josée van oers

arpwifi

Hoi Josée,

Fijn dat m'n geraaskal toch iets van waardering vindt  ;D (en sorry voor de lange epistels ;) )

Dat is inderdaad het artikel wat ik bedoelde, maar helaas dus alleen de eerste pagina. Heel veel ander spul van Sergei staat wel compleet online, maar deze dus niet. Als ik volgende keer in de bib weer niet vind ga ik hem inderdaad maar eens aan de kop zeuren ... bedankt in elk geval :)

Overigens, of ik er de 28e bij kan zijn is altijd maar onzeker. Morgen ook een erg leuke bijeenkomst (wantsen), maar zie het somber in ... helaas ...
Groetsenzo, Arp (via onbeveiligde WiFi)

You know the state of computer security is dire when Qubes OS, arguably the world's most secure operating system, makes only modest claims. ("a 'Reasonably-Secure' Operating System") [J.M. Porup]

Douwe van der Ploeg

Weten dat je dingen niet weet is toch de grootste wetenschap? ;) ;)
Douwe van der Ploeg

Josee

°¨¨°º~.gevleugelde groet.~º°¨¨°

josée van oers

Douwe van der Ploeg

Douwe van der Ploeg

arpwifi

Na m'n mail te hebben gelezen (nogmaals dank Douwe) en nog eens wat uurtjes met de Malachiidae van waarneming en mijn foto's uit de collectie van Naturalis te hebben gestoeid, durf ik nu de knoop wel definitief door te hakken dat het een kereltje C. viridis is. Ik pas de waarneming voor je aan ...
Groetsenzo, Arp (via onbeveiligde WiFi)

You know the state of computer security is dire when Qubes OS, arguably the world's most secure operating system, makes only modest claims. ("a 'Reasonably-Secure' Operating System") [J.M. Porup]

Josee

#18
Jouw aandacht en hulpvaardigheid kleuren mijn dag  :-*
°¨¨°º~.gevleugelde groet.~º°¨¨°

josée van oers

Josee

Leuk dat linkje naar dit topic. Heb nog niet kunnen ontdekken hoe je dat hebt gedaan. Kan ik dat ook?
°¨¨°º~.gevleugelde groet.~º°¨¨°

josée van oers

arpwifi

In het menu rechts moet je optie hebben "externe link toevoegen"  :blink:
Groetsenzo, Arp (via onbeveiligde WiFi)

You know the state of computer security is dire when Qubes OS, arguably the world's most secure operating system, makes only modest claims. ("a 'Reasonably-Secure' Operating System") [J.M. Porup]

Josee

°¨¨°º~.gevleugelde groet.~º°¨¨°

josée van oers