Hoofdmenu

Loopkever

Gestart door corzonneveld, april 03, 2016, 19:39:07 PM

Vorige topic - Volgende topic

corzonneveld

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/116063286
Carabus spec. gezien op 2016-04-02 Ambt Delden -  Welbergshoek / 't Warmtink
Foto's:


bij voorbaat dank Cor Zonneveld
Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl

wilde

Zou het Carabus nemoralis kunnen zijn?
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

RoyKleukers

EIS-coordinator sprinkhanen

Ton van Haaren

ik zou kiezen voor problematicus.
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

corzonneveld

Dank voor jullie input. Met de sleutel die Roy aangeeft kom in inderdaad uit bij problematicus.
Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl

Th.Heijerman

Of de sleutel deugt niet, of je hebt niet goed gekeken....

gardensafari

Groetjes,

Hans Arentsen
www.gardensafari.nl

Hoezo geen idealen? Ik wil een heleboel mensen verbeteren.

Frank van de Putte

Citaat van: Th.Heijerman op april 09, 2016, 21:40:57 PM
Of de sleutel deugt niet, of je hebt niet goed gekeken....

Je mag best zeggen welke soort het volgens jou wel is, en waarom; met dit soort bijdragen schieten we niet heel veel op.

groetjes, 
Groetjes,

Frank van de Putte

Th.Heijerman

Met dit soort opmerkingen kom je inderdaad niet verder ....

Frank van de Putte

#9
Sorry Theodoor, maar als je als kenner en Wrn.nl kever-admin niet meer hebt in te brengen dan "nee, klopt niet" dan kun je beter helemaal geen reactie plaatsen...
Is het zoveel moeite om aan te geven aan welke soort je denkt, en waarom? Kortom graag een iets constructievere bijdrage, of een tip; kijk eens goed naar.. of zoiets.

groetjes,
Groetjes,

Frank van de Putte

Marco de Haas

Ik ben dan niet de kever-expert, maar ik zal een poging doen.

Bij mijn weten heeft Carabus problematicus nogal onregelmatige dekschilden, hier zie je de 'deukjes' netjes in rijtjes.
Daarom zou ik voor de Tuinschallebijter - Carabus nemoralis gaan.
Met vriendelijke groet, Marco de Haas
Validator cicaden

Oproepje cicade-waarnemingen: zie hier.
Waardplanten cicaden: zie [url=http

Th.Heijerman

@ Frank: er zijn op Waarneming.nl ook minder gemakzuchtige personen die zelf graag wat uit willen zoeken en niet alles voorgekauwd willen hebben.

Tip voor jou: volg de suggestie van Roy maar op...

Marco de Haas

Citaat van: Th.Heijerman op april 09, 2016, 23:04:34 PM
@ Frank: er zijn op Waarneming.nl ook minder gemakzuchtige personen die zelf graag wat uit willen zoeken en niet alles voorgekauwd willen hebben.

Tip voor jou: volg de suggestie van Roy maar op...

Maar nu wil ik het ook wel weten  ;D
Met vriendelijke groet, Marco de Haas
Validator cicaden

Oproepje cicade-waarnemingen: zie hier.
Waardplanten cicaden: zie [url=http

gardensafari

Groetjes,

Hans Arentsen
www.gardensafari.nl

Hoezo geen idealen? Ik wil een heleboel mensen verbeteren.

Frank van de Putte

@ Theodoor; er zijn inderdaad genoeg gemakzuchtige waarnemers op Waarneming.nl, ik ben er 1 van, en blijkbaar zijn er ook gemakzuchtige admins!  ;)
Wat betreft deze kever, denk ik nu ook Carabus nemoralis. Wel raar gekleurd, maar ik denk dat Albert gelijk had bij de eerste reactie..

groetjes,
Groetjes,

Frank van de Putte

Ton van Haaren

Ik heb gekozen voor problematicus met name vanwege de kleur. De paarse randen ken ik zelf niet van nemoralis die mijn insziens bronskleurig is.
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

arpwifi

Het is denk ik niet zo zinvol om met beschuldigende vingertjes over elkaar heen te gaan rollen. Er zijn hier twee (of drie) dingen aan de hand die beter even gescheiden kunnen worden.

Carabus - lastig
Getuige de vele vragen, discussies, onzekerheden en foute invoer is Carabus deels gewoon best een lastig genus. Er is een aantal boeken op de markt die erg leuk zouden staan in een goed gesorteerde keverbibliiotheek, maar veel daarvan zijn "voor de leuk" onbetaalbaar. Die boeken staan vol met (regionale) kleurvarianten - vaak oorspronkelijk als eigen soort beschreven - individuele kleurafwijkingen en ook varianten in de structuur van de dekschilden etc. die binnen één soort voor verwarring kunnen zorgen met telkens weer een andere soort die op basis van die variant/afwijking in aanmerking komt voor verwarring. Ik herinner me een prachtig blok met een stuk of 30(?) exemplaren van één of andere Carabus-soort in de collectie van Toon Keukelaar die zo waren gerangschikt dat je het verloop in de variabiliteit van de dekschildstructuur als een plaatje van Skandinavië (boven) naar Iberië (linksonder) en Griekenland (rechtsonder) als het ware af kon lezen. Veel daarvan zullen we bij ons nooit zien - maar voordat je door hebt wat er met al die variabilitiet in Nederland/België wel/niet voor kan komen (of zelfs per provincie) zul je met inlezen zo ongeveer Carabus-expert geworden moeten zijn. Meelezen op buitenlandse fora is in dit geval ook niet altijd verhelderend, omdat door regionale variatie de probleemgevallen in Frankrijk, Zuid-Duitsland of Italië weer net even anders zijn dan hier.
Niet iedereen heeft er behoefte aan om zichzelf tot Carabus-expert op te werken, laat staan de tijd ervoor - ik alvast niet in elk geval. Mooie beesten hoor - prachtig - maar er is al zoveel over bekend, uitgezocht, gecorrigeerd en opgeschreven (in al die dure boeken) dat het weinig toe zou voegen als ik me er ook nog eens tegenaan zou bemoeien.

Sleutel
Belangrijk en helemaal niet zo triviaal - blijkt - is natuurlijk de interpretatie van de in een sleutel genoemde kenmerken. Wanneer is iets een ribbel met putjes en wanneer wordt het een kettingribbel? Wat is zwart en wat is (heeeel donker)bruin of "brons" zoals Ton het noemt? Een beetje perspectiefverschuiving en de bolle halsschildzijrand lijkt opeens toch iets S-vormig.
Op basis van die ene foto van Cor vind ik het helemaal niet raar om de basiskleur meer zwart dan bruin te noemen en/of om er een kettingribbel in te zien. Dan kom je never nooit niet meer bij nemoralis uit.

Wel/niet voorkauwen
Tja. Daar zijn uitgesproken tegenstrijdige inzichten over mogelijk denk ik en het botst wel vaker een beetje op het forum.
Enerzijds is er veel voor te zeggen om mensen (laten we het positief houden) "uit te dagen" om zelf eerst moeite te doen om eruit te komen. Snel een antwoord met een naam kan die inzet (met name ook voor meelezers) frustreren. Natuurlijk zijn er veel "gemakzuchtige" waarnemers - om die term nog maar eens te gebruiken: Foto neerplempen (vaak een slechte zelfs), geen gegevens erbij en dan als volledige tekst "wat is dit?". Het is een kwestie van forumcultuur/opvoeding om dat te ontmoedigen en met name Douwe maakt daar goed werk van (vind ik), maar ook dat is als snel een beetje een domper voor de vraagsteller. De standaard knip/plak-tekst van Douwe is vooral in één opzicht belangrijk: Hij verlangt uitdrukkelijk van de vraagsteller dat er eerst een waarneming wordt ingevoerd. Dat is de crux denk ik, van alles wat we hier aan het doen zijn samen.

Een belangrijke doelstelling van waarneming.nl is gewoon het verzamelen van meer gegevens over de natuur in Nederland. Daar hoort bij dat een vogelaar in de vogelkijkhut een kever fotografeert die op het hout loopt, zonder dat deze waarnemer nou meteen verplicht moet worden om eerst loopkeverexpert te worden voordat de waarneming kan worden ingevoerd. Als ik zelf een keer een dag op pad ben en in een bepaald gebied naar "mijn" beestjes zoek zet ik ook wel eens een spin, libelle of vlinder(rups) op de foto en nee - sorry - dan ga ik daar dus niet uren mee zitten puzzelen en mezelf opeens tot aspirant spinnenkenner opwerken om te proberen er een naam aan te geven, maar als ik de camera leegtrek voer ik ze dan desondanks toch wel eens in (voor zover ik daar überhaupt aan toe kom). Dat wordt dus een "spec." en als ik het een leuk/mooi beest vind (zoals zo'n Carabus bijvoorbeeld) dan plemp ik 'm misschien ook nog wel gewoon een keer op het forum met een tekst die in grote lijnen neerkomt op "wat is dit". In dat opzicht ben ik dus kennelijk ook gemakzuchtig - net als Frank (waarvan ik vaak ook zie dat hij juist wel veel moeite doet).

Je moet niet alles zelf op willen kunnen lossen en het forum moet dus ook een plek blijven waar mensen "gemakkelijk" een vraag kunnen stellen over iets wat buiten hun eigen expertisegebied ligt. Daar is uiteindelijk de kwaliteit van de ingevoerde waarnemingen mee gediend en daar hebben de experts dan ook weer wat aan.

Tegelijk kun je ook niet verwachten dat mensen die wel jaaaaaaarenlange intensieve studie van de materie hebben gemaakt bij elke habbekrats een volledig onderbouwde argumentatie geven waarom iets soort X is en niet Y. Om dit gemakzuchtig te noemen (okay, dat was bal terugkaatsen ;) ) gaat ook nergens over. Wees blij dat ze überhaupt de tijd nemen om mee te kijken zou ik zeggen. Persoonlijk "mis" ik Theodoor erg op het forum - of anders gezegd: Ik zou het echt helemaal geweldig vinden als iemand met zijn kennis van zaken wat vaker zou antwoorden - al is het dan maar met een korte "goed/fout"-strekking. Nog mooier zou natuurlijk enige uitleg zijn, maar het is ook helemaal niet raar om daar dan nog een keer extra (en extra vriendelijk) om te moeten vragen - en dan gewoon blij zijn als er wat komt. Je kunt nooit verwachten dat mensen die heel intensief en op een toch duidelijk ander niveau met deze beesten bezig zijn zomaar "even een half uurtje" tijd nemen om ons simpele zielen verder te helpen. Anders geformuleerd: Theodoor had het afgelopen jaar vast meer vragen kunnen beantwoorden als hij niet bezig was geweest om te helpen met het samenstellen van die Carabus-sleutel bij Naturalis. Die sleutel is er nu (DANK!!!), dus is het ook niet zo raar dat hij daar eerst naar verwijst - integendeel.

Maar als er dan ondanks mooie nieuwe sleutel onduidelijkheden blijven bestaan, zou het wel prachtig zijn als daar tzt nog eens wat uitleg bij zou kunnen komen voor de mensen die wel moeite doen en er desondanks niet goed uitkomen. Als iemand als Ton ook misgaat, dan valt er wel wat uit te leggen denk ik ...
Zelf had ik ook moeite om met de sleutel op nemoralis uit te komen, maar ik ben qua Carabus dus ook maar een gemakzuchtige nincompoop, dus dat telt niet. Voor mij was het vooral op basis van de vorm van de achterhoeken van het halsschild heel duidelijk géén problematiicus, maar dat kenmerk wordt in de sleutel niet gebruikt, dus zal ook wel veel minder bruikbaar zijn dan ik dacht. Persoonlijk zat mijn twijfel meer bij "misschien één van die gekke dekschildvarianten van monilis" - vooral vanwege die ene ribbel die op de foto toch wel wat richting ketting lijkt te gaan. Maar dat slechts om mijn eigen ignorantie over dit onderwerp nog eens te onderstrepen.
Groetsenzo, Arp (via onbeveiligde WiFi)

You know the state of computer security is dire when Qubes OS, arguably the world's most secure operating system, makes only modest claims. ("a 'Reasonably-Secure' Operating System") [J.M. Porup]

John Bouwmans

Goed gezegd Arp met de nuance en degelijkheid die we van je gewend zijn.
Ik wil er aan toevoegen dat de feedback die je op het forum krijgt in elk geval voor mij een stimulans zijn om ergens dieper in te duiken. Kom je niet verder dan "loopkever spec." of "snuitkever spec." dan  is de lol er snel af en verleg je je aandacht.
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

wilde

Citeer........... maar ik denk dat Albert gelijk had bij de eerste reactie.
Ik heb gewoon plaatjes gekeken op de site van Frank Köhler. C. nemoralis leek er het meest op.

Ik heb nu alsnog gekeken op de aangegeven loopkevertabel en helaas voor Theodoor: dan kom ik uit op problematicus.
Waar ik fout kies weet ik niet. Ik kan zelfs nemoralis met gevarieerde antwoorden niet eens in beeld krijgen.

De tabel geeft wel een summiere toelichting op kenmerken, maar ik zou liever ook nog enkele vergelijking beschreven zien met sterk gelijkende soorten. Voor mij werkt het zo niet.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

Th.Heijerman

@Albert: klopt, met de sleutel kom ik ook op C. problematicus. Ik zal het doorgeven aan de programmeur ...

wilde

CiteerIk zal het doorgeven aan de programmeur ...
Daarmee schiet Cor zonneveld niet zo veel op. Zo blijft het dus voor hem Carabus spec.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

Th.Heijerman

Oh, ik dacht dat het wel duidelijk was dat het om C. nemoralis gaat ....

arpwifi

#22
Voor het gemak van de programmeur - de dingen die nemoralis er gemakkelijk uit laten vallen als je alleen van deze foto uitgaat, zijn volgens mij de volgende:

  • Grondkleur dekschilden: Volgens de sleutel zijn ze per se "bruin". Vul je zwart in dan wordt nemoralis onmogeijk. Naar mijn idee is de basiskleur van de dekschilden, zeker op foto, vaak zo donker bruin/brons dat zwart geen hele rare keuze is. Zie bijvoorbeeld ook de derde nemoralis op deze plaat.
  • Ribbelvorm: De buitenste "ribbel met putjes" is op deze foto makkelijk als "kettingribbel" te interpreteren. Ook dan valt nemoralis geheel af. Hier zou dus bij de keuze inderdaad misschien meer uitleg op z'n plaats zijn, of je moet de mogelijkheid voor kettingribbel bij nemoralis open laten.
  • Zijrand halsschild bol/s-vormig: Dit is een perspectiefkwestie en behoeft niet per se aanpassing in de sleutel denk ik, maar op de foto zou je door de manier waarop je er tegenaan kijkt kunnen denken dat de linker(!) zijrand s-vormig is (en dan valt nemoralis af). Misschien dat er nog wel ergens in de uitleg een opmerking past dat je het halsschild hiervoor wel gewoon netjes vol dorsaal moet zien en dat dorsolateraal al voor misinterpretatie kan zorgen...
P.S. Verder zag ik in de sleutel voor netwantsen ergens een "groter als" of iets dergelijks staan (meer/minder als?), maar ik ben nu te gemakszuchtig om die opnieuw op te zoeken.
- Kop; Antennen, segment 4: In de uitleg : "dikker als 3 en sterk opgezwollen"
- Dekvleugels; Diameter gemiddelde cel - in de uitleg, rechts "minder vier maal de dikte aders" (misschien bewuste keuze ivm met ruimte, maar links staat de zin wel compleet).
Groetsenzo, Arp (via onbeveiligde WiFi)

You know the state of computer security is dire when Qubes OS, arguably the world's most secure operating system, makes only modest claims. ("a 'Reasonably-Secure' Operating System") [J.M. Porup]

arpwifi

Oh ja, als we nou toch bezig zijn:

Zoals gezegd, mijn twijfel hier lag meer bij monilis dan bij problematicus - maar ik heb nog nooit zelf een levende monilis gezien dus dat is misschien niet zo verwonderlijk.

Echter: In de sleutel valt monilis er per se uit vanwege "geen blauwe weerschijn" op het halsschild. Als ik dan de hierboven gelinkte plaat van Claude Schott erbij pak, heb ik dus weer een probleem (zie derde monilis).

En heeft iemand voor mij een handig trucje om die 4e monilis van die plaat van de nemoralis van Cor te onderscheiden? Is de hoogte/scherpte van de ononderbroken ribbels hier diagnostisch? Of zijn er nog andere duidelijke kenmerken die ik moeilijk herken?
Groetsenzo, Arp (via onbeveiligde WiFi)

You know the state of computer security is dire when Qubes OS, arguably the world's most secure operating system, makes only modest claims. ("a 'Reasonably-Secure' Operating System") [J.M. Porup]

corzonneveld

Aan alle bijdragers: dank jullie wel! Ik was vandaag heerlijk buiten, en ik moet zeggen dat de lange discussie die zicht ontsponnen heeft n.a.v. van mijn determinatie, wel, op z'n minst interessant is!

Allereerst ben ik blij dat ik niet meteen in zeven sloten tegelijk gelopen ben, en de tabel wel degelijk de aanleiding gaf om bij problematicus uit te komen. Dat die determinatie problematisch blijkt te zijn, ligt gelukkig niet (alleen) aan mij... (sorry, deze kon ik niet laten lopen 8) 't is per slot van rekening een loopkever :rolleye: ).

Zelf zoeken vind ik vaak aardig, maar alleen als ik de middelen heb. Bij een mij onbekende groep begin ik doorgaans door veel te vragen. Op den duur leer ik dingen te herkennen, en op de lange duur word ik zelf productief (kan een paar jaar duren). Ik vond de tabel wel website van Roy zeker een aanrader, ik denk dat er behoefte is aan dit soort 'sleutels' op basis van een database. (En er is niks mis mee als in het gebruik blijkt dat deze 'sleutel' ergens bijstelling behoeft. ) Gelukkig helpt iedereen dan mee om een eventuele fout toch te corrigeren.

Nogmaals mijn dank voor jullie inzet. Mijn late reactie is geen blijk van desinteresse!
Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl

wilde

#25
Citeerdat het om C. nemoralis gaat ....
Het probleem met eenvoudige tabellen is dat keuzen sterk worden beperkt.
In dit geval is er voor de kleur van de dekschilden keuze uit zwart, bruin en groen zonder nuanceringen.
Ik kies bij de foto van dit item voor zwart en dan gaat het dus mis. Echt zwart is de kleur ook niet, maar bruin als op de voorbeeldfoto valt af en dan houd je zwart over, want dat komt er het dichtst bij en groen lijkt het zeker ook niet.

Daarnaast is het de vraag of dieren variabel zijn en/of opgeprikte dieren nog dezelfde kleur als een levend exemplaar hebben.
Het lijkt mij niet gemakkelijk om alles zo te benoemen dat je gemakkelijk tot een juiste naam komt met slechts enkele keuzemogelijkheden.
Dan leidt het dikwijls verguisde gewoon 'plaatjes kijken' ook weleens tot een juiste naam.
Het vervelende van internet is echter, dat er zeer veel vervuiling is en incorrecte namen worden gebruikt.
Ik gebruik bij voorkeur sites die er moeite voor doen om juiste namen weer te geven.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

jck

Hoewel het om de Britse soorten gaat, staat er een schat aan info hier -

http://www.markgtelfer.co.uk/beetles/carabidae-ground-beetles/

James

arpwifi

Voor mezelf heb ik deze maar eens in elkaar gedraaid op basis van foto's die Udo Schmidt heeft vrijgegeven onder een Creative Commons BY-SA licentie, maar het voegt geloof ik niet veel toe omdat je per soort toch echt een paar verschillende exemplaren naast elkaar zou moeten hebben vanwege individuele variatie in de structuur van de dekschilden. Nou ja, voor de leuk dus ...
Groetsenzo, Arp (via onbeveiligde WiFi)

You know the state of computer security is dire when Qubes OS, arguably the world's most secure operating system, makes only modest claims. ("a 'Reasonably-Secure' Operating System") [J.M. Porup]

Ton van Haaren

Dan stel ik de vraag maar: Welke Carabus is het nu en waarom? Ik heb vroeger heel veel loopkevers gedaan maar beschouw me nu als een amateur. Ik kan hier namelijk geen nemoralis van maken. Dus kom maar op met de argumenten.
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

Th.Heijerman

Das te makkelijk: eerst zeggen wat je dan denkt dat het is en waarom :-)