Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Kortsnavelboomkruiper  (gelezen 1923 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Kortsnavelboomkruiper
« Gepost op: maart 11, 2016, 01:06:26 am »

Leuk hoor: ID bevestigen aan de hand van een langere staartlengte omdat je zulks niet goed meent te kunnen sluiten op Boom-. Gemiddeld in de orde van een half centimetertje langer.


Doen jullie dat soms ook hiermee?
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2016, 09:15:19 am door gerdwichers8 »
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20037
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #1 Gepost op: maart 13, 2016, 08:26:25 am »

Ha Gerd,

Vermoedelijk ontbreekt hier een referentie (waarneming, foto oid)?
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #2 Gepost op: maart 13, 2016, 17:26:05 pm »

.. doe je het ook wel eens met staartlengte Frank?

OlivierO

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2792
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #3 Gepost op: maart 13, 2016, 17:37:23 pm »

.. doe je het ook wel eens met staartlengte Frank?

Gerd, wat Frank bedoelt is dat je ergens over begint maar dat we totaal geen idee hebben waarover. Ben je geen link naar een waarneming of een foto vergeten toe te voegen?
Gelogd
Olivier Olyslaegers

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #4 Gepost op: maart 13, 2016, 19:09:12 pm »

identificeer jij wel eens boomkruipers met behulp van hun staartlengte Olivier?

OlivierO

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2792
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #5 Gepost op: maart 13, 2016, 19:27:45 pm »

identificeer jij wel eens boomkruipers met behulp van hun staartlengte Olivier?

Als dat uw vraag is: Nee, nog nooit gedaan en ik weet ook niet of dat een kenmerk is.

Maar of je mij moet geloven, dat laat ik aan anderen over.  ;D
Gelogd
Olivier Olyslaegers

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20037
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #6 Gepost op: maart 17, 2016, 14:02:44 pm »

Als ik zo de info over biometrie nalees in BWP (deel 7) zie ik dat familiaris (en macrodactyla) gemiddeld een ietsje langere staart hebben (inderdaad in de orde van grootte van een paar millimeter) dan gewone BKR. Maar er is sprake van een behoorlijke overlap, zodanig zelfs dat nauwelijks een boven- of ondergrens is aan te geven. Dat houdt in dat je er in elk geval in het veld en ook op foto's niks aan hebt, al helemaal niet als je rekening moet houden met eventuele slijtage en het feit dat de vogel de staartpunten vrijwel altijd tegen de ruwe schors steunen waardoor ze verbogen en/of deels verborgen kunnen zijn. Bovendien valt het op dat staartlengte nog nooit betrokken is bij al die pogingen die er in het verleden zijn ondernomen om beide Europese boomkruipersoorten van elkaar te onderscheiden, zelfs niet als het gaat om alleen handkenmerken.
Misschien trouwens ook maar beter voor je houden Gerd: we hebben immers al genoeg te stellen met waarnemers die menen 'boomkruipers' te kunnen determineren aan de hand van 'korte' snavels en/of 'lange' nagels zonder enige referentie en ik vrees dan argumenten als: "ja maar hij had duidelijk een vl langere staart...!" 8)
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7473
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #7 Gepost op: maart 17, 2016, 18:36:11 pm »

Dan was het een staartmees.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdi juli - augustus 2015

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #8 Gepost op: maart 18, 2016, 12:40:22 pm »

jij en je gevolg doet het dus in geen geval met staartlengte.  8)

Certhia

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1054
    • Mijn Vimeo kanaal
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #9 Gepost op: maart 18, 2016, 13:05:42 pm »

Nee, staartlengte lijkt me in het veld totaal niet toepasbaar en in de hand zijn andere kenmerken natuurlijk veel doorslaggevender. Ik hoop ook niet dat jij ze in het veld op staartlengte determineert Gerd. :)
Gelogd
Groet Marc van der Aa

"Feelings: Blobs of information evolved to manage extinct environments, now used to sell Presidents."

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #10 Gepost op: maart 18, 2016, 13:15:07 pm »

Er zijn kortsnavel- en kortteenboomkruipers dus dan zullen er ook wel kortstaartboomkruipers zijn. Toch?
Gelogd
Herman van der Meer

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #11 Gepost op: maart 18, 2016, 14:36:26 pm »

Nee, staartlengte lijkt me in het veld totaal niet toepasbaar en in de hand zijn andere kenmerken natuurlijk veel doorslaggevender. Ik hoop ook niet dat jij ze in het veld op staartlengte determineert Gerd. :)


bij geval ik zeker wel; vanwaar zou ik dit draadje aanvangen, anders dan vanwege enkele bewijsvoeringen. In de literatuur werd geopperd dat het vanwege de structuur van de flankveren zou zijn dat de staart bij Boomkruiper korter zou lijken maar de biometrie wijst anders uit.

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #12 Gepost op: maart 18, 2016, 15:01:05 pm »

Nee, staartlengte lijkt me in het veld totaal niet toepasbaar en in de hand zijn andere kenmerken natuurlijk veel doorslaggevender. Ik hoop ook niet dat jij ze in het veld op staartlengte determineert Gerd. :)


bij geval ik zeker wel; vanwaar zou ik dit draadje aanvangen, anders dan vanwege enkele bewijsvoeringen. In de literatuur werd geopperd dat het vanwege de structuur van de flankveren zou zijn dat de staart bij Boomkruiper korter zou lijken maar de biometrie wijst anders uit.

Dan moet jij wel over andere biometrische gegevens beschikken dan 'de literatuur'. Waarom publiceer je dat dan niet?
En zit er in jouw biometrische gegevens geen verschil tussen man en vrouw?


Gelogd
Herman van der Meer

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #13 Gepost op: maart 18, 2016, 15:45:28 pm »


Dan moet jij wel over andere biometrische gegevens beschikken dan 'de literatuur'. Waarom publiceer je dat dan niet?
En zit er in jouw biometrische gegevens geen verschil tussen man en vrouw?



Ben je het niet met Frank en mij eens dan?
 Inzake extreme (zowel minima als maxima) en  gemiddelde waarden bestaat er een significant aantoonbare discrepantie waarbij familiaris een langere staart heeft dan brachydactyla.
Het wezenlijke verschil met Frank en mij is dat hij ook achteraf niet tot de acceptatie van de bruikbaarheid ervan weet over te gaan en dat ik vraf, zonder kennis van die gegevens, genoodzaakt werd door een sample in het veld, de biometrie er op na te slaan.
Het sample in het veld stond vraf het naslaan niet alleen want bij bestudering van ander materiaal viel het herhaaldelijk op.
Naslagwerk volgde dus pas na ervaring met dezelfde bevinding bij meerdere samples.


En de biometrie bekrachtigt die bevindingen.

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #14 Gepost op: maart 18, 2016, 16:18:40 pm »

Goed, Gerd. Ik begrijp dat je met n sample de strijd met de literatuur aan wil gaan. Ik wens je veel succes.
Gelogd
Herman van der Meer

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #15 Gepost op: maart 18, 2016, 17:47:07 pm »

Goed, Gerd. Ik ( >:D ) begrijp dat je met n sample de strijd met de literatuur aan wil gaan. Ik wens je veel succes.


 :angel:

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20037
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #16 Gepost op: maart 18, 2016, 18:34:07 pm »


Dan moet jij wel over andere biometrische gegevens beschikken dan 'de literatuur'. Waarom publiceer je dat dan niet?
En zit er in jouw biometrische gegevens geen verschil tussen man en vrouw?



Ben je het niet met Frank en mij eens dan?
 Inzake extreme (zowel minima als maxima) en  gemiddelde waarden bestaat er een significant aantoonbare discrepantie waarbij familiaris een langere staart heeft dan brachydactyla.
Het wezenlijke verschil met Frank en mij is dat hij ook achteraf niet tot de acceptatie van de bruikbaarheid ervan weet over te gaan en dat ik vraf, zonder kennis van die gegevens, genoodzaakt werd door een sample in het veld, de biometrie er op na te slaan.
Het sample in het veld stond vraf het naslaan niet alleen want bij bestudering van ander materiaal viel het herhaaldelijk op.
Naslagwerk volgde dus pas na ervaring met dezelfde bevinding bij meerdere samples.


En de biometrie bekrachtigt die bevindingen.

Gerd, ik ben razend benieuwd hoe jij dat lengteverschil van enkele millimeters in het veld hebt kunnen gebruiken (welke referenties gebruikte je daarbij om dat diagnostische lengteverschil te kunnen beoordelen?) en vooral ook waarom andere kenmerken niet bruikbaar bleken en je je noodgewdwongen blijkbaar tot een ander kenmerk hebt moeten wenden.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #17 Gepost op: maart 18, 2016, 19:58:04 pm »

't Is niet het enige kenmerk maar het was opmerkelijk en nieuw. Het enige kenmerk echter waar ik moeite mee had was het blokje op hp4. Mengzanger (en roep) en gepaard; territoriaal moeilijk maar al jaren plaatstrouw.


Mogelijk dat de structuur van die flank-en staardekveren inderdaad verschillend met Boom- ook een accent verschaft; maar een extreme Boomkruiper heeft geen langere staart dan een gemiddelde Taiga terwijl de gemiddelde Boomkruiper bijna 1 cm verliest op een extreme familiaris. 


Dat is wl 14%!

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20037
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #18 Gepost op: maart 18, 2016, 22:49:02 pm »

't Is niet het enige kenmerk maar het was opmerkelijk en nieuw. Het enige kenmerk echter waar ik moeite mee had was het blokje op hp4. Mengzanger (en roep) en gepaard; territoriaal moeilijk maar al jaren plaatstrouw.


Mogelijk dat de structuur van die flank-en staardekveren inderdaad verschillend met Boom- ook een accent verschaft; maar een extreme Boomkruiper heeft geen langere staart dan een gemiddelde Taiga terwijl de gemiddelde Boomkruiper bijna 1 cm verliest op een extreme familiaris. 


Dat is wl 14%!

Gerd, ook al zou je met behulp van de staartmaten in een aantal gevallen een ID-uitspraak kunnen doen, dan is dat nog maar een bijkomende zaak. Immers is tegenwoordig de ID van boomkruipers in de hand (en op goede foto's) eigenlijk geen enkel probleem (meer). Alleen in het veld bij zwijgzame vogels is de ID soms nog problematisch, vooral omdat met name gewone Boomkruiper (brachydactyla) behoorlijk variabel is waardoor zogenaamde Taiga-kenmerken als wittere onderzijde, brede/wittere wenkbrauwstreep en witte 'bepareling' bovenzijde lang niet zo 'hard' zijn als wel wordt gedacht/gesuggereerd.
Weliswaar is de combinatie van de trapjeskenmerken diagnostisch maar in de gewone veldpraktijk vaak lastig goed te beoordelen. In deze situaties zou een extra kenmerk welkom zijn maar helaas kun je daar een lengteverschil van gemiddeld enkele millimeters in de staartveren niet toe rekenen. Met het bekijken van 100-en foto's van beide soorten valt op dat op maar weinig foto's die staart goed te zien/beoordelen is. Immers zitten de punten dikwijls in de schors verborgen, zijn ze wat verbogen en/of gerafeld of wordt de staart net een tikje scheef gehouden t.o.v. de lichaamsas waardoor hij naargelang de 'inkijkhoek' korter of langer kan lijken. Maar het belangrijkste is natuurlijk dat een eventueel lengteverschil in het veld niet te meten is omdat je geen referentiekader hebt.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #19 Gepost op: maart 18, 2016, 23:44:16 pm »

Duizendsten van een seconde, bevroren in 't platte beeld, 't zou ieder kenmerk moeten kunnen weergeven??.
Er zijn zelfs (of liever gezegd: "er zijn gewoon", want nu insinueer ik een bijzonderheid die er niet is,) visueel waarneembare  kenmerken die geheel niet fotografeerbaar zijn!

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20037
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #20 Gepost op: maart 19, 2016, 00:05:53 am »

Duizendsten van een seconde, bevroren in 't platte beeld, 't zou ieder kenmerk moeten kunnen weergeven??.
Er zijn zelfs (of liever gezegd: "er zijn gewoon", want nu insinueer ik een bijzonderheid die er niet is,) visueel waarneembare  kenmerken die geheel niet fotografeerbaar zijn!

Zullen we ons beperken tot de 'normale' kenmerken die voor iedereen (in principe) waarneembaar zijn en op foto kunnen worden vastgelegd n getoond? Tegen de tijd dat we iemand als Jomanda nodig hebben in de CDNA, ga ik een andere hobby zoeken .. 8)
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #21 Gepost op: maart 19, 2016, 01:12:45 am »

't hoeft zelfs niet eens visueel waarneembare te betreffen want vogels hebben eigenschappen die geheel betrekking hebben op onzichtbare zaken als zwaartekracht vs. opwaartse lucht etc.


Je slaat wel vaker door naar de verkeerde kant, pas daar eens voor op!

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20037
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #22 Gepost op: maart 19, 2016, 10:20:37 am »

't hoeft zelfs niet eens visueel waarneembare te betreffen want vogels hebben eigenschappen die geheel betrekking hebben op onzichtbare zaken als zwaartekracht vs. opwaartse lucht etc.


Je slaat wel vaker door naar de verkeerde kant, pas daar eens voor op!

Tjonge Gerd, wie slaat er hier nou door?
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #23 Gepost op: maart 19, 2016, 10:28:44 am »

Boomkruipers onderscheiden op basis van zwaartekracht en luchtstroming lijkt toch wel op de waterproef bij heksen.
Maar het is weer eens wat anders dan op basis van staartlengte.
Gelogd
Herman van der Meer

OlivierO

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2792
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #24 Gepost op: maart 19, 2016, 13:18:13 pm »

Ik doe mijn best, maar ik kan dit topic in zijn geheel niet volgen. Waar gaat dit nu uiteindelijk over???  :huh: :-\

Gerd komt met een onduidelijk stelling, gooit er dan nog wat mist bij en begint dan over totaal iets anders in mijn ogen. Ik hou het bij het bakje ...  :angel:
Gelogd
Olivier Olyslaegers

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #25 Gepost op: maart 19, 2016, 18:41:49 pm »

Waar gaat dit nu uiteindelijk over???  ??? :-\
 Ik hou het bij het bakje ...  :angel:





Staartlengte als bruikbaar kenmerk bij boomkruiper identificatie h; dt net vergeten!

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20037
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #26 Gepost op: maart 19, 2016, 18:47:30 pm »


Staartlengte als bruikbaar kenmerk bij boomkruiper identificatie...


Vooralsnog ben jij de enige hier die dat denkt Gerd ... 8)
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #27 Gepost op: maart 19, 2016, 19:04:42 pm »

Tegen de tijd dat we iemand als Jomanda nodig hebben in de CDNA, ga ik een andere hobby zoeken .. 8)

Vooralsnog ben jij de enige hier die dat denkt Gerd ... 8)


Shit; Frank leest gedachten; wat nu?!

OlivierO

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2792
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #28 Gepost op: maart 19, 2016, 19:09:30 pm »

Tegen de tijd dat we iemand als Jomanda nodig hebben in de CDNA, ga ik een andere hobby zoeken .. 8)

Vooralsnog ben jij de enige hier die dat denkt Gerd ... 8)


Shit; Frank leest gedachten; wat nu?!

Gooi het allemaal eens in het bakje, en laat het bezinken.  :angel:
Gelogd
Olivier Olyslaegers

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20037
Re: Kortsnavelboomkruiper
« Reactie #29 Gepost op: maart 19, 2016, 20:29:40 pm »

Tegen de tijd dat we iemand als Jomanda nodig hebben in de CDNA, ga ik een andere hobby zoeken .. 8)

Vooralsnog ben jij de enige hier die dat denkt Gerd ... 8)


Shit; Frank leest gedachten; wat nu?!

Gerd, kom nou s gewoon met duidelijke voorbeelden, fotootjes, diagrammen enz en toon voor eens en altijd ondubbelzinnig je gelijk aan (en/of mijn ongelijk) ipv te schermen met allerlei vaagheden .. Gaat dat niet lukken dan doe mij een lol en hou hierover op.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.04 seconden met 22 queries.