(witkoppige)staartmees?

Gestart door Stefan v. Schaik, februari 29, 2016, 17:57:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

Stefan v. Schaik

Vandaag deze staartmees gezien. Is dit de witkoppige staartmees?

Stefan van Schaik

HPM

Herman van der Meer

Stefan v. Schaik

Dus een gewone, geen witkoppige?
Stefan van Schaik

Edwin Schuller

Witkoppige Staartmees lijkt mij juist
Edwin Schuller

Vincent Hart

Dit zit ergens in het continue spectrum witkoppige>>'gewone' staartmees. Zie o.a. het zwart dat heel ver doorloopt over het achterhoofd. Ik zou het gewoon staartmees noemen.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Edwin Schuller

Waar zou jij de grens leggen tussen deze twee?
Edwin Schuller

HPM

Citaat van: Edwin Schuller op maart 02, 2016, 08:00:24 AM

Waar zou jij de grens leggen tussen deze twee?

Die grens bestaat niet. Wat hier 'witkoppige staartmees (Aegithalos caudatus (var))' wordt genoemd is al een variabele overgangsvorm die eigenlijk niet apart benoemd zou moeten worden.
In dit geval lijkt het mij in ieder geval geen "Witkop (A.c. caudatus).
Herman van der Meer

Edwin Schuller

Over Witkop zijn we het wel eens geloof ik ;). Ik snap dat er geen harde grens bestaat (Vincent noemde al "continue") maar als je hem invoert in w.nl zal je toch moeten kiezen tussen de discrete waarden Staartmees of Witkoppige Staartmees. Daarom mijn vraag "Waar zou jij de grens leggen tussen deze twee?". Ikzelf voer ze al snel in als witkoppige (het hier gegeven voorbeeld zeker wel) maar Vincent blijkbaar niet, ik ben gewoon benieuwd naar zijn aanpak, of die van anderen.
Edwin Schuller

snwja3

Dat die apart invoerbaar is als witkoppige is eigenlijk al 'onzin', het is een gewone Staartmees.
De term witkoppige is alleen ontstaan om duidelijk te maken dat het geen Witkop betreft.
M.i. kan je al deze gewoon het beste in invoeren als Staartmees, met foto erbij, of hooguit in het commentaar 'witkoppig' toevoegen. Want verder voegt deze term niets toe en krijg je ook geen eindeloze discussies waar de grens moet liggen.
Wietze Janse

HPM

Persoonlijk zou ik hier gewoon Staartmees van maken. De voorkant van de kop is wel wat licht maar dat zie ik niet als iets bijzonders voor onze eigen staartmezen. Ik zou eventueel alleen voor "witkoppige" kiezen als de kop echt wit is maar toch niet genoeg voor europaeus.
Maar mijn voorkeur zou zijn om die "witkoppige" gewoon te schrappen. Het is niks, het wordt niks en het schept alleen maar verwarring bij mensen die staartmezen willen invoeren.

PS. Wietze zegt eigenlijk hetzelfde.
Herman van der Meer

frankcoenjaerts

Ook niet heel afwijkend van wat Wietze en Herman zeggen: gebruik "witkoppig" alleen voor die gevallen waarin sprake is ("kan zijn") van twijfel of discussie over een zuivere Witkop, maar niet voor al die gevallen (zoals deze) waarbij Witkop bij voorbaat uitgesloten is.
Met vriendelijke groeten,

Frank

HPM

#11
Hier een paar foto van Staartmezen in november waarop iets van de kopvariatie is te zien.







Herman van der Meer

Edwin Schuller

Maar een varieteit van een soort is toch geen oplossing voor het registeren van net-niet-ondersoorten? Het doel van de varieteit Soepeend is toch niet om eenden te registreren die net geen Wilde Eend zijn? Volgens mij moet je die keuze maken op basis van het uiterlijk van de betreffende Staartmees en dat daarbij een arbitraire grens getrokken moet worden... tsja... dat probleem speelt wel vaker :). Het vermelden in het comment in plaats van in de soortsnaam lijkt mij een keuze voor hoe je je database inricht, dat beantwoordt niet de vraag of je het wel of geen witkoppige vindt :).
Edwin Schuller

HPM

Mensen willen graag iets aparts invoeren, ook al is het niks. Met dat doel zal dat "witkoppige" in Waarneming wel zijn bedacht. Het is flauwekul, maar het kan wel worden gebruikt om lichthoofdige staartmezen die (net) geen Witkoppen zijn te onderscheiden.
Met soepeenden heeft het helemaal niets te maken. Dat zou alleen zo zijn als er aan de ene kant van het verspreidingsgebied alleen soepen en aan de andere kant alleen eenden voorkwamen en daartussen overgangen.
Herman van der Meer

Vincent Hart

Citaat van: HPM op maart 02, 2016, 16:18:01 PM
Mensen willen graag iets aparts invoeren, ook al is het niks. Met dat doel zal dat "witkoppige" in Waarneming wel zijn bedacht.
Citaat van: HPM op maart 02, 2016, 16:18:01 PMflauwekul
inderdaad
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

mgieskens

Citaat van: Vincent Hart op maart 02, 2016, 16:25:53 PM
Citaat van: HPM op maart 02, 2016, 16:18:01 PM
Mensen willen graag iets aparts invoeren, ook al is het niks. Met dat doel zal dat "witkoppige" in Waarneming wel zijn bedacht.
Citaat van: HPM op maart 02, 2016, 16:18:01 PMflauwekul
inderdaad
Hisko kan vast wel iets maken zodat we straks net als bij de Buizerd op plaatjes kunnen klikken om aan te geven hoe donker of licht de kop is  ;) ;D
En als we dan toch bezig zijn, doe dat dan ook maar gelijk voor de kemphaan mannetjes  :lol:
Michèl Gieskens
Haagse Vogelbescherming - www.haagsevogels.nl

Een mens gelooft niet wat hij ziet, maar ziet wat hij gelooft

Stefan v. Schaik

Ik heb hem in ieder geval ingevoerd als staartmees en niet als witkoppige. Ik wist in eerste instantie ook niet dat de witkoppige eigenlijk een 'gewone' staartmees was. Ik dacht dat het een ondersoort was. Maar nu dat niet blijkt lijkt het mij de juiste keuze om hem dus als staartmees in te voeren. Dank voor jullie commentaar en uitleg.

Stefan van Schaik

Jacob Molenaar

#17
Witkopstaartmees is altijd een ondersoort van staartmees. Maar het is ook altijd een gewone staartmees. Witkoppige staartmees is gewoon in een gewone staartmees, dus geen ondersoort. Gewone staartmees is dus altijd goed bij zulk soort gevallen.
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 442 soorten, totaal 5000 soorten.

To be at the right moment, at the right place, with the right gear, or not to be, that is the question. B)

HPM

Citaat van: Jacob Molenaar op maart 02, 2016, 19:17:47 PM

Witkop(pige) staartmees is altijd een ondersoort van staartmees. Maar het is ook altijd een gewone staartmees. Gewone staartmees is dus altijd goed bij zulk soort gevallen.

Met dat laatste heb je gelijk maar witkoppige is geen ondersoort.
Herman van der Meer

Jacob Molenaar

Citaat van: HPM op maart 02, 2016, 19:29:58 PM
Citaat van: Jacob Molenaar op maart 02, 2016, 19:17:47 PM

Witkop(pige) staartmees is altijd een ondersoort van staartmees. Maar het is ook altijd een gewone staartmees. Gewone staartmees is dus altijd goed bij zulk soort gevallen.

Met dat laatste heb je gelijk maar witkoppige is geen ondersoort.

Sorry, je hebt gelijk.
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 442 soorten, totaal 5000 soorten.

To be at the right moment, at the right place, with the right gear, or not to be, that is the question. B)

Edwin Schuller

Citaat van: HPM op maart 02, 2016, 16:18:01 PM
Met soepeenden heeft het helemaal niets te maken. Dat zou alleen zo zijn als er aan de ene kant van het verspreidingsgebied alleen soepen en aan de andere kant alleen eenden voorkwamen en daartussen overgangen.

In jouw wereld bestaat er geen overgang tussen soepeend en wilde eend?
Edwin Schuller

snwja3

Citaat van: Edwin Schuller op maart 03, 2016, 09:50:32 AM
Citaat van: HPM op maart 02, 2016, 16:18:01 PM
Met soepeenden heeft het helemaal niets te maken. Dat zou alleen zo zijn als er aan de ene kant van het verspreidingsgebied alleen soepen en aan de andere kant alleen eenden voorkwamen en daartussen overgangen.

In jouw wereld bestaat er geen overgang tussen soepeend en wilde eend?


Alles wat niet wild is, is soep. Dus nee  ;) O0
Wietze Janse

HPM

Citaat van: Edwin Schuller op maart 03, 2016, 09:50:32 AM
Citaat van: HPM op maart 02, 2016, 16:18:01 PM

Met soepeenden heeft het helemaal niets te maken. Dat zou alleen zo zijn als er aan de ene kant van het verspreidingsgebied alleen soepen en aan de andere kant alleen eenden voorkwamen en daartussen overgangen.

In jouw wereld bestaat er geen overgang tussen soepeend en wilde eend?

Zodra er bagger in gekruist wordt is het geen zuivere koffie meer, welke soort of kweekvariëteit er ook in verwerkt zit.
Maar waar het om gaat is dat het baggercomplex der eenden (en ganzen) totaal iets anders is dan een soort met natuurlijke geografisch gradueel verlopende kenmerken zoals bij de Staartmees het geval is (even afgezien van biometrische verschillen).
Simpel gezegd verloopt de kopkleur van wit in het oosten tot 'donker' zoals wij dat in het uiterste westen normaal vinden. Van ons uit gezien worden ze naar het (noord) oosten toe dus steeds witter. Ergens daar tussenin zit dan wat op Waarneming 'witkoppige' genoemd wordt en wat niet is gedefinieerd en volgens mij ook niet is te definiëren.
Bij Staartmezen is geen sprake van vermenging met andere soorten en kunstmatige selectie op kenmerken.
Herman van der Meer

Oenanthe

Toen ik afgelopen najaar voor het eerst witkopstaartmezen ving constateerde ik dat het echt andere vogels zijn dan onze eigen staartmees. De vleugel is significant langer, de snavel is steviger en ze gedragen zich volkomen anders dan gewone staartmezen. Ze pikken je als rechtgeaarde mezen nijdig in je vingers, iets wat een gewone staartmees nooit doet. Witkopstaartmees staat dus wel erg ver van de staartmees vandaan. Witkoppigheid van gewone staartmezen is gewoon een variatie in de tekening maar witkoppige staartmezen wijken in lichaamsgrootte en gedrag niet af van gewoon getekende staartmezen.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

jeroenroelofsen

Citaat van: Oenanthe op maart 03, 2016, 10:36:06 AM
Toen ik afgelopen najaar voor het eerst witkopstaartmezen ving constateerde ik dat het echt andere vogels zijn dan onze eigen staartmees. De vleugel is significant langer, de snavel is steviger en ze gedragen zich volkomen anders dan gewone staartmezen. Ze pikken je als rechtgeaarde mezen nijdig in je vingers, iets wat een gewone staartmees nooit doet. Witkopstaartmees staat dus wel erg ver van de staartmees vandaan. Witkoppigheid van gewone staartmezen is gewoon een variatie in de tekening maar witkoppige staartmezen wijken in lichaamsgrootte en gedrag niet af van gewoon getekende staartmezen.
Als je statistisch gezien genoeg data hebt zou ik zeggen, schrijf het op! Serieus, denk dat dat heel verhelderend is voor velen.
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

Oenanthe

Citaat van: jeroenroelofsen op maart 03, 2016, 11:39:16 AM
Citaat van: Oenanthe op maart 03, 2016, 10:36:06 AM
Toen ik afgelopen najaar voor het eerst witkopstaartmezen ving constateerde ik dat het echt andere vogels zijn dan onze eigen staartmees. De vleugel is significant langer, de snavel is steviger en ze gedragen zich volkomen anders dan gewone staartmezen. Ze pikken je als rechtgeaarde mezen nijdig in je vingers, iets wat een gewone staartmees nooit doet. Witkopstaartmees staat dus wel erg ver van de staartmees vandaan. Witkoppigheid van gewone staartmezen is gewoon een variatie in de tekening maar witkoppige staartmezen wijken in lichaamsgrootte en gedrag niet af van gewoon getekende staartmezen.
Als je statistisch gezien genoeg data hebt zou ik zeggen, schrijf het op! Serieus, denk dat dat heel verhelderend is voor velen.
Ik heb er zeven geringd en dat is dat. Bovendien denk ik niet dat de door mij beschreven handkenmerken in het veld bruikbaar zijn. Dat witkopstaartmezen een langere vleugel hebben was overigens al bekend.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Stefan v. Schaik

Citaat van: Oenanthe op maart 03, 2016, 10:36:06 AM
Toen ik afgelopen najaar voor het eerst witkopstaartmezen ving constateerde ik dat het echt andere vogels zijn dan onze eigen staartmees. De vleugel is significant langer, de snavel is steviger en ze gedragen zich volkomen anders dan gewone staartmezen. Ze pikken je als rechtgeaarde mezen nijdig in je vingers, iets wat een gewone staartmees nooit doet. Witkopstaartmees staat dus wel erg ver van de staartmees vandaan. Witkoppigheid van gewone staartmezen is gewoon een variatie in de tekening maar witkoppige staartmezen wijken in lichaamsgrootte en gedrag niet af van gewoon getekende staartmezen.

En is het geluid dan ook anders van witkopstaartmezen?
Stefan van Schaik

HPM

Citaat van: Stefan v. Schaik op maart 03, 2016, 15:53:00 PM

En is het geluid dan ook anders van witkopstaartmezen?

Dat is wel eens beweerd maar is nooit aangetoond.
Er is hier eerder volop over gediscussieerd.
Herman van der Meer