Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Kakkerlakken  (gelezen 295 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

nhdejong

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 420
    • Vogels op Texel
Kakkerlakken
« Gepost op: februari 25, 2016, 16:19:52 pm »

Waarom wordt mijn ene Heidekakkerlak weergegeven als Heidekakkerlak http://texel.waarneming.nl/waarneming/view/87033825 en mijn andere als Ectobius panzeri http://texel.waarneming.nl/waarneming/view/55565052, terwijl dit synoniemen zijn?

Ligt dat eraan hoe ik ze heb ingevoerd? Bij vogels wordt dat automatisch aangepast. Als ik een Kanoetstrandloper invoer, komt ie automatisch onder mijn waarnemingenlijst van Kanoet - Calidris canutus.

Als ik nu bij het overzicht van de Heidekakkerlak kijk (http://texel.waarneming.nl/soort/view/239478?waardplant=0&poly=1&from=2000-02-18&to=2016-02-25&maand=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1), zie ik wel allebei mijn waarnemingen staan, maar als ik in het overzicht van Ectobius panzeri kijk (http://texel.waarneming.nl/soort/view/26896?waardplant=0&poly=1&from=2000-02-25&to=2016-02-25&maand=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1), zie ik er maar één staan. Dat klopt vast niet.

Thanx,
Klaas
Gelogd

arpwifi

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2996
Re: Kakkerlakken
« Reactie #1 Gepost op: februari 25, 2016, 17:28:38 pm »

Hallo Klaas,

Dit is meer iets voor een bugraport, dus voel je vrij en kaart het nog eens aan aldaar.

Voordat je dit doet is het echter goed om er kennis van te nemen dat hier al eerder een heeeeeeeele lange discussie over is geweest, waar destijds helaas niks nuttigs uit is gekomen. Maar het kan zeker geen kwaad om het nog eens onder de aandacht van de ontwikkelaars te brengen, want het is zo als het nu afgehandeld wordt dus inderdaad weinig zinvol.

Als smaakmaker is misschien deze "samenvatting" een handig begin:
....  Dat vind ik toch wel min of meer een bug ;) Mag ik de lange discussie over synoniemen van een tijdje geleden nog eens in herinnering roepen?

Er zijn grosso modo twee soorten synoniemen, die al dan niet daadwerkelijk als "synoniem" benoemd worden, afhankelijk ervan of je met planten- of beestenmensen praat:
  • Oude namen, van namen die veranderd zijn bijvoorbeeld omdat een organisme naar een ander genus is overgeheveld om vanwege andere technische redenen. Plantenmensen noemen dit een synoniem, beestenmensen niet.
  • Namen van organismen die ooit als zelfstandig organisme beschreven zijn, maar die volgens de huidige opvattingen (zolang het duurt) gelijkgesteld worden. Dit zijn "echte" synoniemen (ook volgens beestenmensen).
Waarneming heeft geen goed systeem om hier onderscheid in te maken. De afhandeling die jij hierboven presenteert ("geen waarneming invoeren op naam van een synoniem") is steekhoudend voor de "oude naam" versie van een "synoniem", maar is niet correct voor "echte" synoniemen. In dat geval wil je weldegelijk de bewuste keuze kunnen maken om een waarneming onder de (momenteel/tijdelijk?) als synoniem afgehandelde naam.
Gelogd
Groetsenzo, Arp (via onbeveiligde WiFi)

You know the state of computer security is dire when Qubes OS, arguably the world's most secure operating system, makes only modest claims. ("a 'Reasonably-Secure' Operating System") [J.M. Porup]

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12567
Re: Kakkerlakken
« Reactie #2 Gepost op: februari 25, 2016, 20:51:32 pm »

En die kanoet-situatie is iets anders: daar heeft één soort (één wetenschappelijke naam, één nummer in de database namelijk 125 en één pagina op de site http://waarneming.nl/soort/info/125) twee verschillende Nederlanse namen.
Bij de kakkerlakken en andere synoniemen is het eigenlijk andersom: twee wetenschappelijke namen, twee database-nummers, twee pagina's op de site, die alleen hetzelfde taxon betreffen (volgens huidig inzicht).
Gelogd
Douwe van der Ploeg

arpwifi

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2996
Re: Kakkerlakken
« Reactie #3 Gepost op: februari 25, 2016, 21:18:56 pm »

Voor de duidelijkheid: In het geval van de Heidekakkerlak is het dus een gevalletje "previous name", wat door de ICZN niet als synoniem gezien wordt en in waarneming onterecht apart opgeslagen kan worden. Dat je iets onder twee verschillende databasenummers in kunt voeren is absoluut zinnig en wenselijk voor echte synoniemen (die ook weer gedeverherversynoniemiseerd kunnen worden, maar totaal onzinnig voor "oude namen" die 100% betrekking hebben op hetzelfde taxon.

De vraag/opmerking/kritiek van Klaas over het afhandelen van de Heidekakkerlak op waarneming is dus volledig terecht. Zo moet het in dit geval niet en van mij mag hij het gaarne bij herhaling als bug doorgeven.

De eerdere discussie ging erover dat het "oplossen" van deze bug er niet toe moet leiden dat echte synoniemen, die momenteel dus wel correct worden afgehandeld, dan opeens gaan worden afgehandeld als "oude namen", want dat is dus ook bepaald onwenselijk.

Het moet gewoon een keer correct opgelost worden, min of meer volgens het stramien van "dataloze" en "databelaste" namen wat ik destijds hier voorgesteld had.
Gelogd
Groetsenzo, Arp (via onbeveiligde WiFi)

You know the state of computer security is dire when Qubes OS, arguably the world's most secure operating system, makes only modest claims. ("a 'Reasonably-Secure' Operating System") [J.M. Porup]

nhdejong

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 420
    • Vogels op Texel
Re: Kakkerlakken
« Reactie #4 Gepost op: februari 25, 2016, 21:27:49 pm »

Hmmm, dit gaat mijn pet te boven. Ik ben een hapsnurker als het over insecten gaat en leer graag van alles bij, maar om mij nu te begraven in een discussie die ik zelf maar met moeite kan begrijpen is een stretch too far. Je mag mijn verhaal gerust gebruiken voor het melden als bug report (wat ik in deze zaak een erg grappige term vind), maar ik stel me tevreden met een extra soortje op mijn lijst die misschien ook wel weer een keer vervalt als er wat mensen wakker worden.

Veel dank aan iedereen in ieder geval voor de uitleg en de genomen en eventueel nog te nemen moeite!

Smiles,
Klaas
Gelogd

arpwifi

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2996
Re: Kakkerlakken
« Reactie #5 Gepost op: februari 25, 2016, 22:07:42 pm »

Hoi Klaas,

Dan zal ik 'm straks nog even bij Hisko onder de aandacht brengen.

Het gaat overigens niet per se over insecten, maar zeer in het algemeen over de naamgeving van alle organismen.

Stel Linnaeus beschrijft in 1758 een kip als Vogelus hoenderus - die heet dan:
Vogelus hoenderus  Linnaeus, 1758

Later worden de vogels beter opgesplitst en wordt het beest in een geslacht (genus) "Kippus" geplaatst. Vanaf dat ogenblik noemen we het dier:
Kippus hoenderus  (Linnaeus, 1758)

Dat is dan de huidige geldige naam en Vogelus hoenderus is een "oude naam" die echter over precies hetzelfde beest gaat (keihard precies hetzelfde - het gaat over dezelfde originele beschrijving en over hetzelfde type-exemplaar in de collectie van Linnaeus. Het is volstrekt zinloos om dit als twee verschillende dieren te behandelen met eigen waarnemingen etc. het enige dat nodig is, is dat wanneer iemand met een oud determinatiebooek in de hand zoekt naar Vogelus hoenderus dat men dan terecht komt bij Kippus hoenderus

Ondertussen heeft echter in 1784 Fabricius een vogel beschreven onder de naam Vogelus kamkoppus (dus: Vogelus kamkoppus Fabricius, 1784). Die wordt later, als we Kippus gaan herkennen ook omgedoopt en wel in Kippus kamkoppus (Fabricius, 1784). Weer twee namen voor hetzelfde beest "oude naam" en geldige naam. Net als in het voorbeeld hierboven.

Maar rond 1900 kijkt tante Truus beter naar de beschrijvingen, naar de type-exemplaren en naar allerlei Kippus kamkoppus uit Frankrijk en een serie Kippus hoenderus uit Zweden en komt tot de conclusie dat volgens haar(!) Kippus kamkoppus en Kippus hoenderus dezelfde soort zijn en publiceert dat.

Beide soorten worden dus gesynonymiseerd. Kippus kamkoppus is vanaf dan een subjectief junior synoniem van Kippus hoenderus, of eigenlijk moet ik zeggen: Vogelus kamkoppus Fabricius, 1784 is een subjectief junior synoniem van Vogelus hoenderus  Linnaeus, 1758 (de originele namen).

Het is belangrijk om in te zien dat dit een compleet andere situatie is. Er is een (waarschijnlijk goed onderbouwde) mening dat het in beide gevallen om dezelfde soort gaat, maar er is ook meningsverschil mogelijk en de synonymie kan net zo makkelijk jaren later weer ongedaan gemaakt worden (bijvoorbeeld na kruisingsonderzoek waaruit blijkt dat de Franse en Zweedse beesten helemaal niet onderling voortplanten).

Bij de "oude namen" gaat het 100% om hetzelfde beest, dat alleen een andere naam/indeling krijgt. Bij een echt synoniem blijft altijd de mogelijkheid open dat het toch twee verschillende soorten betrof die we per ongeluk op één hoop hebben gegooid.

Bij een "oude naam" wil je dus gewoon bij de huidige geldige naam terecht komen (die overigens vast nog wel een keer zal veranderen, maar dan hebben we gewoon 2 of nog meer oude namen voor hetzelfde beest - voor dezelfde originele beschrijving en type-exemplaar).

Bij een subjectief synoniem blijven altijd twee "soorten" bestaan die weliswaar gelijkgesteld worden, maar alleen al het type-exemplaar van Fabricius zal altijd als originele kamkoppus opgeslagen en herkenbaar moeten blijven (en eigenlijk alle oude verzamelde collectiebeesten uit Frankrijk ook). 
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2017, 15:13:03 pm door arpwifi »
Gelogd
Groetsenzo, Arp (via onbeveiligde WiFi)

You know the state of computer security is dire when Qubes OS, arguably the world's most secure operating system, makes only modest claims. ("a 'Reasonably-Secure' Operating System") [J.M. Porup]

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12567
Re: Kakkerlakken
« Reactie #6 Gepost op: februari 25, 2016, 23:07:47 pm »

(Net als je denkt dat Arp wel genoeg soortgroepen doet, gaat ie zich in de kippen storten...  ;))
Gelogd
Douwe van der Ploeg

arpwifi

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2996
Re: Kakkerlakken
« Reactie #7 Gepost op: februari 26, 2016, 00:24:46 am »

  
Gelogd
Groetsenzo, Arp (via onbeveiligde WiFi)

You know the state of computer security is dire when Qubes OS, arguably the world's most secure operating system, makes only modest claims. ("a 'Reasonably-Secure' Operating System") [J.M. Porup]
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.049 seconden met 19 queries.