Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: De "wilde" kwakken in dierentuinen...  (gelezen 2247 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

StevenGeurts

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 183
    • (Foto)blog
De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Gepost op: februari 13, 2016, 16:55:00 pm »

Wat is daar nu precies mee?

Sommigen zijn geringd, anderen lijken dat niet. Sommige waarnemingen staan als [Esc] gemerkt, andere niet.. Wie kan deze reigerliefhebber wat meer vertellen over die kwakken?

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #1 Gepost op: februari 13, 2016, 17:46:20 pm »

Als het goed is zijn dat vrij vliegende kwakken die dichtbij huis zijn gebleven.
Problematischer zijn dierentuinkwakken die zich ver buiten de tuinen hebben gevestigd. Als ze niet geringd zijn valt de herkomst niet te bepalen.
Overigens valt niet uit te sluiten dat ook wilde Kwakken zich in de tuinen vestigen.
Gelogd
Herman van der Meer

StevenGeurts

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 183
    • (Foto)blog
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #2 Gepost op: februari 13, 2016, 23:24:36 pm »

Als het goed is zijn dat vrij vliegende kwakken die dichtbij huis zijn gebleven.

Bedoel je door de dierentuin uitgezette dieren?

jeroenroelofsen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2047
    • Landmarks.nl; natuur genieten
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #3 Gepost op: februari 14, 2016, 02:20:42 am »

Of daar geboren en niet geringd?
Gelogd
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 11904
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #4 Gepost op: februari 14, 2016, 04:17:50 am »

Heb je deze topics gelezen?

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=136468.0
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=26896.0

For what it's worth: ik geloof er geen hout van dat ze daar zelfstandig zijn gekomen, dus ik heb die van Artis op escape gezet (omdat ze wel zelf rondvliegen). Anderen zijn wat optimistischer.
Gelogd
Douwe van der Ploeg

StevenGeurts

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 183
    • (Foto)blog
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #5 Gepost op: februari 14, 2016, 11:27:03 am »

Ah, right. Thanks voor de linkjes Douwe.

Het is me helder. Voor 20Ä kun je in Rotterdam wilde/herintroduceerde/ontsnapte kwakken zien.

djansen2

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 43
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #6 Gepost op: februari 14, 2016, 11:45:27 am »

Je kan ze, met een beetje geluk, ook vanaf de ingang aan de centrumzijde zien. Scheelt weer 20 euro :)
Gelogd
met vriendelijke groeten Diego Jansen

jeroenroelofsen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2047
    • Landmarks.nl; natuur genieten
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #7 Gepost op: februari 14, 2016, 13:28:47 pm »

Heb je deze topics gelezen?

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=136468.0
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=26896.0

For what it's worth: ik geloof er geen hout van dat ze daar zelfstandig zijn gekomen, dus ik heb die van Artis op escape gezet (omdat ze wel zelf rondvliegen). Anderen zijn wat optimistischer.
Het wordt al wat lastiger als ze wat verder zitten. Bij station Duivendrecht dit jaar.  Grote kans dat de oorsprong ook in Artis ligt....
Gelogd
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #8 Gepost op: februari 14, 2016, 13:56:50 pm »


Het wordt al wat lastiger als ze wat verder zitten. Bij station Duivendrecht dit jaar.  Grote kans dat de oorsprong ook in Artis ligt....

Het land zit gewoon 'vol' met Kwakken.
http://waarneming.nl/soort/maps/5?from=2005-02-14&to=2016-02-14&count_ex=1&only_valid=0&grid=1000
(Het best te zien op satellite zonder labels)
Gelogd
Herman van der Meer

jeroenroelofsen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2047
    • Landmarks.nl; natuur genieten
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #9 Gepost op: februari 14, 2016, 14:10:37 pm »

Wat daarbij wat mij betreft opvalt de hoeveelheid rond Alphen ad Rijn (avifauna) en Amsterdam (artis) waar de biotoop denk ik minder gunstig is dan de aantallen doen vermoeden.
Gelogd
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1679
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #10 Gepost op: februari 14, 2016, 16:03:22 pm »

Wat daarbij wat mij betreft opvalt de hoeveelheid rond Alphen ad Rijn (avifauna) en Amsterdam (artis) waar de biotoop denk ik minder gunstig is dan de aantallen doen vermoeden.

Je vergeet Rotterdam en Middelburg :)
Gelogd
Edwin Schuller

Stan.

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 285
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #11 Gepost op: februari 15, 2016, 17:08:32 pm »

Ik hanteer dit criterium: Een inheemse soort die in vrijheid leeft tel ik niet als escape, ongeacht waar dat individu of zijn (voor)ouders vandaan komen. Ik zie de ooievaars en kwakken in artis dan ook als wilde vogels.
Gelogd
Groeten,
Stan van Remmerden

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1679
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #12 Gepost op: februari 15, 2016, 20:20:46 pm »

Ik hanteer dit criterium: Een inheemse soort die in vrijheid leeft tel ik niet als escape, ongeacht waar dat individu of zijn (voor)ouders vandaan komen. Ik zie de ooievaars en kwakken in artis dan ook als wilde vogels.

Dus ringen of geknipte vleugels doen er niet toe?
Gelogd
Edwin Schuller

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11008
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #13 Gepost op: februari 15, 2016, 20:30:23 pm »

Het maakt eigenlijk niet zoveel uit of je dit soort vogels als escape beschouwd of juist als wild. Als je je er maar van bewust bent dat veel/de meeste vrijlevende kwakken in ons land hier door menselijk toedoen terecht zijn gekomen en dat hooguit een enkel exemplaar echt wild zal zijn...
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Stan.

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 285
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #14 Gepost op: februari 15, 2016, 23:43:21 pm »

Dus ringen of geknipte vleugels doen er niet toe?

Ik zou een geherintroduceerd dier ook als wild zien, en aangezien de natuur en het beest zelf het verschil niet zien tussen een bewuste introductie of een onstsnapping vind ik dat ik die twee ook tot eenzelfde categorie moet rekenen. Ik zou echter een dier waarvan ik weet dat het ontsnapt is ook niet op mijn eigen lijst meetellen, dus ik ben een beetje ambigu hierover. Wat ik wel als volwaardig 100% wild zie zijn individuen die in vrijheid geboren zijn (of ze nou uit geintroduceerde/ontsnapte ouders komen of niet), zoals de jonge kwakken en ooievaars in Artis.
Gelogd
Groeten,
Stan van Remmerden

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2931
    • Roy van Grunsven
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #15 Gepost op: februari 16, 2016, 09:27:09 am »

Ik zou een geherintroduceerd dier ook als wild zien.


Ik ben hier heel wat fundamenteler in. Voor mij zijn wilde dieren dieren die van nature op de plaats voorkomen waar ze voorkomen. Dus als een dier of zijn voorouders ergens opzettelijk door de mens gebracht zijn, zijn het geen wilde dieren. Dus wat mij betreft zijn bevers, raven en (vrijwel alle) ooievaars in Nederland niet echt wild net als pimpernelblauwtje en veldparelmoervlinder.
Wat betreft de kwakken in en bij Artis zie ik geen fundamenteel verschil met de dieren aan de andere kant van het gaas. Het grootste probleem is nu dat je een echte wilde kwak niet meer als zodanig kan herkennen.

Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Oenanthe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4014
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #16 Gepost op: februari 16, 2016, 09:33:35 am »

Ik begrijp je standpunt. Maar naar mijn mening zie je over het hoofd dat ook dieren die hier zonder enige menselijke hulp of invloed komen, hier in leven blijven dankzij of ondanks direct of indirect ingrijpen van de mens. Er is vrijwel geen landschap in Nederland te vinden dat niet door mensen beÔnvloed is. Tamme kwakken zitten in Artis achter de tralies, wilde en verwilderde vliegen vrij rond. Tamme kwakken worden door de oppasser gevoerd, wilde en verwilderde scharrelen hun voedsel zelf op in de stad waar elk organisme zich min of meer heeft aangepast aan de menselijke samenleving. Mensen hebben de grachten en sloten gegraven waarin de vissen leven die de kwakken vangen, en hoeveel vissen er voorkomen hangt sterk af van hoe de mensen het water beheren. Hoezo natuur?
Gelogd
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

jeroenroelofsen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2047
    • Landmarks.nl; natuur genieten
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #17 Gepost op: februari 16, 2016, 10:03:43 am »

Wat daarbij wat mij betreft opvalt de hoeveelheid rond Alphen ad Rijn (avifauna) en Amsterdam (artis) waar de biotoop denk ik minder gunstig is dan de aantallen doen vermoeden.

Je vergeet Rotterdam en Middelburg :)
Dat is waar. Allebei ook door aanwezigheid van dierentuin/vogelpark te verklaren.

Ik ben hier heel wat fundamenteler in. Voor mij zijn wilde dieren dieren die van nature op de plaats voorkomen waar ze voorkomen. Dus als een dier of zijn voorouders ergens opzettelijk door de mens gebracht zijn, zijn het geen wilde dieren. Dus wat mij betreft zijn bevers, raven en (vrijwel alle) ooievaars in Nederland niet echt wild net als pimpernelblauwtje en veldparelmoervlinder.
Wat betreft de kwakken in en bij Artis zie ik geen fundamenteel verschil met de dieren aan de andere kant van het gaas. Het grootste probleem is nu dat je een echte wilde kwak niet meer als zodanig kan herkennen.
Ik snap je punt. Echter veel van de genoemde soorten zijn ook door de mens uitgeroeid. En jou lijst zou dan nog veel en veel langer worden (otter, paarden, heckrunderen, damherten, op veel plekken ook konijnen die van elders terug uitgezet zijn, etc etc). Over de Korhoen is deze discussie trouwens ook al regelmatig gevoerd.....
Gelogd
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

Theo Linders

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 780
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #18 Gepost op: februari 16, 2016, 10:15:42 am »

Tamme kwakken zitten in Artis achter de tralies, wilde en verwilderde vliegen vrij rond. Tamme kwakken worden door de oppasser gevoerd, wilde en verwilderde scharrelen hun voedsel zelf op in de stad waar elk organisme zich min of meer heeft aangepast aan de menselijke samenleving.

Er zit in Artis geen kwak achter gaas, alle kwakken in Artis zijn vrijlevende wilde/verwilderde vogels, die volgensmij alleen nog wel bijgevoerd worden door Artis. Een aantal jaren terug kwamen de kwakken van Artis ook gewoon terug in een overzicht van de collectie om de status nog wat ingewikkelder te maken...

@jeroenroelofsen, in Middelburg is de aanwezigheid van kwakken echt niet door de aanwezigheid van het vogelpark (inmiddels gesloten en terecht want het park had geen dierentuinvergunning en was dus ilegaal...) daar te verklaren, die hadden helemaal geen kwakken...
Gelogd

jeroenroelofsen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2047
    • Landmarks.nl; natuur genieten
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #19 Gepost op: februari 16, 2016, 10:32:23 am »

@jeroenroelofsen, in Middelburg is de aanwezigheid van kwakken echt niet door de aanwezigheid van het vogelpark (inmiddels gesloten en terecht want het park had geen dierentuinvergunning en was dus ilegaal...) daar te verklaren, die hadden helemaal geen kwakken...
Dat laatste wist ik dus niet. Maar hoe is Middelburg dan te verklaren?
Gelogd
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

Theo Linders

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 780
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #20 Gepost op: februari 16, 2016, 10:40:44 am »

@jeroenroelofsen, in Middelburg is de aanwezigheid van kwakken echt niet door de aanwezigheid van het vogelpark (inmiddels gesloten en terecht want het park had geen dierentuinvergunning en was dus ilegaal...) daar te verklaren, die hadden helemaal geen kwakken...
Maar hoe is Middelburg dan te verklaren?

Daar ga ik niet over ;)
Gelogd

Stan.

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 285
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #21 Gepost op: februari 16, 2016, 11:15:28 am »

Citaat
Ik ben hier heel wat fundamenteler in. Voor mij zijn wilde dieren dieren die van nature op de plaats voorkomen waar ze voorkomen. Dus als een dier of zijn voorouders ergens opzettelijk door de mens gebracht zijn, zijn het geen wilde dieren. Dus wat mij betreft zijn bevers, raven en (vrijwel alle) ooievaars in Nederland niet echt wild net als pimpernelblauwtje en veldparelmoervlinder.

Dat vind ik erg jammer, dat betekent dat je inheemse dieren die een belangrijke plek in het ecosysteem innemen wat mij betreft nodeloos een aparte (mindere) status geeft, wat het draagvlak voor het herstellen van deze ecosystemen niet ten goede komt.

Verder ben ik het met oenanthe eens, heel veel planten en dieren in Nederland komen hier alleen in door mensen gemaakte habitats voor, en zijn voor hun voedsel van mensen afhankelijk (ganzen op weilanden en akkers bijv., meeuwen die in leven blijven dankzij patatkramen en vuilnisbelten, etc.). Deze dieren zouden op die precieze plek niet onder natuurlijke omstandigheden voorkomen, en het komt dus ook door mensen dat ze hier wel zijn. Ik zie niet in waarom je deze dieren wel als wild zou beschouwen en dieren die door de mens zijn uitgeroeid en ook door de mens weer teruggebracht niet. Dan moet je wat mij betreft ook bijvoorbeeld alle dieren en planten in Flevoland als niet echt wild beschouwen, van nature komen daar alleen vissen en andere zeedieren voor..
Gelogd
Groeten,
Stan van Remmerden

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #22 Gepost op: februari 16, 2016, 11:19:55 am »

Wat betreft Middelburg: kijk eens naar de opvallende verspreiding van Kwakken op Walcheren en in het westen van Zeeuws-Vlaanderen en aangrenzend West-Vlaanderen.
Gelogd
Herman van der Meer

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2931
    • Roy van Grunsven
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #23 Gepost op: februari 16, 2016, 11:40:39 am »


Dat vind ik erg jammer, dat betekent dat je inheemse dieren die een belangrijke plek in het ecosysteem innemen wat mij betreft nodeloos een aparte (mindere) status geeft, wat het draagvlak voor het herstellen van deze ecosystemen niet ten goede komt.


Een hersteld systeem is inderdaad minder waardevol dan een onaangetast natuurgebied. Als een soort ergens uitgeroeid is en daarna weer geherintroduceerd heeft is dat minder natuurlijk, en dus minder waardevol dan wanneer de oorspronkelijk populatie gered zou zijn.
Ik vind de draagvlak voor het beschermen van bestaande natuur dan ook veel belangrijker dan die voor het "herstellen".


Jullie halen twee dingen door elkaar. De ene is dat de mens de omstandigheden kan veranderen waardoor het voorkomen van dieren en planten beÔnvloed wordt. Hierbij is het uiteindelijk wel of niet op die plek vestigen nog een natuurlijk proces. De dieren in Flevoland hebben er zelf voor gekozen daarheen te gaan. De andere is dat je als mens dieren of planten uitzetten op een plek die jou leuk lijkt en daarmee de laatste spontaniteit uit je systeem haalt. Dat zijn fundamenteel verschillende processen.


Paarden, heckrunderen en damherten in Nederland zijn makkelijk, dat zijn huisdieren. Tarpan en oeros zijn uitgestorven en van echte wilde damherten is nog een heel kleine populatie in Turkije.



Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Stan.

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 285
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #24 Gepost op: februari 16, 2016, 11:56:42 am »

Citaat
Een hersteld systeem is inderdaad minder waardevol dan een onaangetast natuurgebied. Als een soort ergens uitgeroeid is en daarna weer geherintroduceerd heeft is dat minder natuurlijk, en dus minder waardevol dan wanneer de oorspronkelijk populatie gered zou zijn.
Ik vind de draagvlak voor het beschermen van bestaande natuur dan ook veel belangrijker dan die voor het "herstellen".

Dus het allerhoogste wat we kunnen bereiken is onze huidige verarmde natuur min of meer in stand houden? En elk herstel van destructie in het verleden maakt de natuur minder waardevol!?

Even een gedachte-experiment: stel je hebt twee natuurgebiedjes die zijn ingesloten door bebouwing en intensief agrarisch land. Tussen die twee gebiedjes ligt een onoverbrugbare zesbaans snelweg, uitwisseling van populaties tussen die twee gebieden is niet mogelijk. In het rechter gebied komt nog een populatie voor van een amfibie-soort, in het linker gebied is die soort verdwenen. In recente jaren zijn in het linkergebied herstelmaatregelen genomen en het gebied is weer geschikt voor het amfibie. Als er een paar duizend eieren van het ene naar het andere gebied worden verplaatst en daar een populatie uit ontstaat is die populatie volgens jou dus niet wild en zal die dat over duizend jaar nog niet zijn. Maar als er een ecoduct of faunapassage over/onder de weg wordt aangelegd en de dieren zelf de weg oversteken is de populatie wel wild. Is er echt een fundamenteel verschil tussen deze twee situaties? Vind je echt dat het linkergebied door de herintroductie van een missende soort nu minder waardevol is geworden dan zonder die soort? In beide situaties is de soort door de mens de kans gegeven zich weer te vestigen in het gebied waar ze zijn uitgestorven.

En stel dat die herintroductie uit de eerste situatie heeft plaats gevonden en 15 jaar later wordt dat ecoduct gebouwd. De twee populaties (de 'wilde' en de uitgezette) komen met elkaar in contact en vermengen zich. Op een gegeven moment hebben alle individuen in beide gebieden voorouders die zijn uitgezet. Is de amfibieŽn-populatie in het oorspronkelijke gebied nu ook niet meer wild?
Gelogd
Groeten,
Stan van Remmerden

jeroenroelofsen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2047
    • Landmarks.nl; natuur genieten
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #25 Gepost op: februari 16, 2016, 12:49:56 pm »

En stel dat die herintroductie uit de eerste situatie heeft plaats gevonden en 15 jaar later wordt dat ecoduct gebouwd. De twee populaties (de 'wilde' en de uitgezette) komen met elkaar in contact en vermengen zich. Op een gegeven moment hebben alle individuen in beide gebieden voorouders die zijn uitgezet. Is de amfibieŽn-populatie in het oorspronkelijke gebied nu ook niet meer wild?
Dat laatste voorbeeld speelt bijv. nu ook bij de populatie Korhoen op de Sallandse heuvelrug. Daar is ook bijgeplaatst vanuit Zweden. Maar ook nog enkele oorspronkelijk Nederlandse exemplaren aanwezig. Hoe benoem je dan de nieuwe jongen. Wel/niet inheems wild.
Gelogd
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2931
    • Roy van Grunsven
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #26 Gepost op: februari 16, 2016, 13:00:57 pm »


Dus het allerhoogste wat we kunnen bereiken is onze huidige verarmde natuur min of meer in stand houden? En elk herstel van destructie in het verleden maakt de natuur minder waardevol!?
Dit heb ik nooit gezegd. Uiteraard denk ik dat er veel herstel mogelijk is. Maar dat doe je door de omstandigheden te verbeteren, niet door beesten uit te zetten. Dat zo'n zeearend op een gegeven moment heeft gekozen om zelf in Nederland te gaan broeden is toch veel mooier dan wanneer ze ergens neergezet zouden zijn en met een hoop kunst en vliegwerk aan het broeden zouden gaan?

Inderdaad vind ik een populatie door natuurlijke kolonisatie, waardevoller dan een uitgezette populatie.
De crux is deze zin:"In beide situaties is de soort door de mens de kans gegeven zich weer te vestigen in het gebied waar ze zijn uitgestorven."
In het ene geval is de kans gegeven, in het andere geval is het door de mens bepaald. Uiteraard heb je af en toe tussenvormen met aangevulde populaties enzo.

En waarom zou die amfibiesoort in dat andere gebied voor moeten komen? blijkbaar vind jij dat belangrijk, voor die amfibieŽn zelf zal dat worst wezen. Dat is dus een antropocentrische keuze ingegeven door jouw persoonlijke drijfveren. Is dat natuur?

Ik kan deze redenering ook omdraaien. Als je echt denkt wat je nu zegt, vind je het ook niet erg als er een soort uitsterft in Nederland. Dan halen we gewoon een paar nieuwe uit het buitenland en is alles weer opgelost.


Wat betreft de Korhoenen. Er was een populatie die aangepast was aan de locale omstandigheden. Mogelijk zijn er daar nog een paar individuen van in leven maar als populatie is hij verdwenen.
Korhoenen zijn absoluut niet zeldzaam (het ecotype dat we hadden wel!) dus waarom zou je in Nederland geld gaan steken om een vaag genotype korhoenen te behouden? Ik snap dat niet. Dat geld kunnen we beter gebruiken denk ik dan.
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Stan.

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 285
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #27 Gepost op: februari 16, 2016, 14:49:05 pm »

Citaat
Korhoenen zijn absoluut niet zeldzaam (het ecotype dat we hadden wel!) dus waarom zou je in Nederland geld gaan steken om een vaag genotype korhoenen te behouden?

Het grootste verschil tussen ons is denk ik dat jij hier vooral denkt in termen van soortbehoud (als de soort niet zeldzaam is hoeft die niet in alle gebieden waar die voor kan komen voor te komen), terwijl ik denk in ecosystemen (als een soort van nature in een systeem thuis hoort en er nu door menselijk toedoen ontbreekt mist er een belangrijk element in het ecosysteem.) Het gevaarlijke Henk Bleeker argument (Waarom zouden we diersoorten in Nederland beschermen als ze ergens anders in Europa ook nog voorkomen) ligt hier op de loer.
 Voor korhoen ben ik het met je eens, we hebben geen geschikt habitat meer voor deze soort en uitzetten is dus zinloos.

Citaat
Ik kan deze redenering ook omdraaien. Als je echt denkt wat je nu zegt, vind je het ook niet erg als er een soort uitsterft in Nederland. Dan halen we gewoon een paar nieuwe uit het buitenland en is alles weer opgelost.

Nee, het gaat mij om gezonde systemen met gezonde populaties. Als een soort nu uitsterft is er blijkbaar iets mis met de omgeving of het beheer van die soort. Dan heeft nieuwe uit een ander land halen geen zin. Voor soorten die vroeger zijn uitgestorven maar waar de situatie nu voor is verbeterd, ťn waarvan het onwaarschijnlijk is dat deze een plek op eigen kracht weer bereiken, denk ik dat herintroductie kan bijdragen aan een waardevol herstel van het soortenpalet. Niet elk dier kan vliegen, zoals die zeearend.

Citaat
En waarom zou die amfibiesoort in dat andere gebied voor moeten komen? blijkbaar vind jij dat belangrijk, voor die amfibieŽn zelf zal dat worst wezen. Dat is dus een antropocentrische keuze ingegeven door jouw persoonlijke drijfveren. Is dat natuur?

Dat amfibie uit mijn voorbeeld moet daar voorkomen omdat die in zo'n soort habitat in de afgelopen honderdduizenden jaren altijd is voorgekomen. Dat die er nu niet voorkomt is het gevolg van een menselijk bouwwerk, menselijk handelen om de invloed van dat bouwwerk wat te verzachten is mijns insziens alleen maar goed.


Herintroductie zie ik trouwens ook als een kans geven. Als het gebied niet geschikt is voor de soort mislukt de herintroductie.
« Laatst bewerkt op: februari 16, 2016, 14:58:08 pm door Stan. »
Gelogd
Groeten,
Stan van Remmerden

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2931
    • Roy van Grunsven
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #28 Gepost op: februari 16, 2016, 15:12:39 pm »

[(als een soort van nature in een systeem thuis hoort en er nu door menselijk toedoen ontbreekt mist er een belangrijk element in het ecosysteem.


Volgens mij zit het grootste verschil in dit citaat. Jij denkt te weten wat waar hoort en vindt dat je het moet aanvullen als er iets ontbreekt.
Naar mijn idee is een belangrijke waarde van natuur juist dat er vele processen buiten de mens om gaan en zelf haar weg vindt als je haar de ruimte geeft. Dan geeft natuur een eigenheid. Het denken in vaste ecosystemen met soorten die daar in horen is volkomen achterhaald, natuur is dynamisch.


Als je denkt dat het mij om soortbehoud gaat heb je mijn argumenten echt niet begrepen.
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Stan.

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 285
Re: De "wilde" kwakken in dierentuinen...
« Reactie #29 Gepost op: februari 16, 2016, 15:35:21 pm »

Ik weet dat ecosystemen niet onveranderlijk zijn, wat ik ook weet is dat er elementen zijn die miljoenen jaren lang in bepaalde habitats aanwezig zijn geweest, (bevers in gematigde gebieden met water, bijv., of grote grazers en grote carnivoren die daar op jagen) en dat alle soorten die in hetzelfde type gebieden voorkwamen zich aan de aanwezigheid van die soorten en hun invloed op het landschap hebben aangepast. Dat opeens weghalen schaadt de biodiversiteit, en dat binnen een paar honderd/duizend jaar terugbrengen zal de biodiversiteit ten goed komen, omdat de soorten genetisch niet erg veel veranderd zullen zijn in die korte tijd. Als je dit niet doet moet je gaan beheren wil je soorten behouden, wat erg veel tijd en geld kost en vaak niet goed werkt. Misschien kan biodiversiteit jou niets schelen en vind je het alleen belangrijk dat mensen in sommige gevallen hun handen thuis houden, maar ik vind het grootschalige verlies ervan oneindig zonde.

Ik ben helemaal voor de natuur de ruimte geven en natuurlijke processen hun gang laten gaan, maar ik zie niet in waarom je daarvoor de soorten die de natuur de afgelopen miljoenen jaren heeft doen ontstaan om veel van die processen aan te drijven maar weg moet gooien, alleen maar omdat die door toevallige menselijke omstandigheden in een bepaald deel van hun verpsreidingsgebied zijn uitgestorven.
« Laatst bewerkt op: februari 16, 2016, 15:46:48 pm door Stan. »
Gelogd
Groeten,
Stan van Remmerden
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.05 seconden met 19 queries.