Amerikaanse Tafeleend Zuidhorn

Gestart door Edwin Schuller, februari 02, 2016, 12:54:19 PM

Vorige topic - Volgende topic

peter35


Vincent Hart

Citaat van: Jos Welbedacht op februari 02, 2016, 19:31:53 PM
Tja, de CDNA gaat deze natuurlijk niet accepteren, want beschadigde handpennen is een aanwijzing voor escape. Daarmee is het nog geen escape, maar de aannemelijkheid ervan gaat wel omhoog.
Ik denk dat die beschadigingen op zich niet desastreus hoeven te zijn, maar er lijkt ook een staartpen (links naast de middelste sp) te ontbreken: http://waarneming.nl/waarneming/view/114372677
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Jaap Denee

Citaat van: Sander Bot op februari 02, 2016, 18:37:48 PM
Citaat van: Jaap Denee op februari 02, 2016, 17:47:43 PM
Ik heb de vogel deze keer in elk geval niet in een Olijfboompje zien duiken...  :angel:


Maar goed: de schachten zijn vlak onder de toppen afgebroken, niet afgeknipt. Als ze geknipt zouden zijn dan zou je de baarden ook beschadigen en zou je een rechte (!) snede verwachten. In plaats daarvan zie je aan de resterende top van de gebroken pennen een "V" door de stand van de intacte baarden (direct onder de breuk in de schacht). Een dergelijke lichte beschadiging zegt wat mij betreft niets over de herkomst; het kan zowel in gevangenschap als in het wild gebeuren.


Dag Jaap, zo'n beschadiging kan uiteraard inderdaad in zowel het wild als in gevangenschap optreden. Echter, de kans dat je zo'n beschadiging in gevangenschap oploopt lijkt me groter dan in het wild, dus we hadden het met z'n allen natuurlijk niet erg gevonden als ie het niet had  :rolleye: .


Hoi Sander, toch goed dat je dat nog even uitlegt. Er lopen hier ongetwijfeld lieden rond die dat nog niet helemaal begrijpen.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

peter van santbrink

Is er iets te zeggen over de frequentie van dit soort beschadigingen bij wilde eendachtigen ?

Jos Welbedacht

CiteerIs er iets te zeggen over de frequentie van dit soort beschadigingen bij wilde eendachtigen? 
Dat vroeg ik mij ook af. Het leek me wel leuk (en een uitdaging) om dat een keer te onderzoeken. Je zou bijvoorbeeld een groep Kuifeenden kunnen nemen, en dan proberen bij zo veel mogelijk individuen te achterhalen hoe hun veren er aan toe zijn. Persoonlijk denk ik dat dit soort beschadigingen, hoewel ze zeker voorkomen (bv. bij holenbroeders), relatief schaars zijn, maar wie weet valt het mee.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Vincent Hart

Jeroen Nagtegaal meldt op Facebook dat ie dergelijke beschadigingen relatief vaak tegenkomt bij het ringen. Opmerken ervan in het veld lijkt me lastig, daarvoor heb je foto's nodig.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

arnotenhoeve

'Even' de eerste 50 fotopagina's van kuifeend bekeken. Alleen de vliegende of klapwiekende vogels bekeken. De enige afwijking die ik vond is deze: http://waarneming.nl/waarneming/view/113490016 foto 2. 1 slagpen is aan de top beschadigd.


Groeten
Arno

peter van santbrink

Citaat van: Vincent Hart op februari 02, 2016, 22:43:49 PM
Jeroen Nagtegaal meldt op Facebook dat ie dergelijke beschadigingen relatief vaak tegenkomt bij het ringen. Opmerken ervan in het veld lijkt me lastig, daarvoor heb je foto's nodig.

zat inderdaad te denken aan ringen van vogels; neem aan dat dit soort gegevens gedocumenteerd worden of valt dit (checken van beschadigingen) niet onder de standaard handelingen ?

Beste is te kijken bij eenden die hetzelfde gedrag vertonen als de Tafeleend (zoals hierboven vermeld is bv een holenbroeder niet een goed voorbeeld om mee te vergelijken).


arnotenhoeve

Alle Birdpix tafeleenden zijn onbeschadigd.


Arno

Thijs Fijen

Citaat van: arnotenhoeve op februari 02, 2016, 23:20:23 PM
Alle Birdpix tafeleenden zijn onbeschadigd.
Arno
Alle? Of alleen waarvan je de open vleugels hebt kunnen zien?
Thijs Fijen

arnotenhoeve

Net als de kuifeenden: alleen vliegende of klapwiekende vogels bekeken. Vogels met gesloten vleugels controleren heeft denk ik geen zin, daar zie je nauwelijks wat aan.

Yeronimo

Citaat van: arnotenhoeve op februari 02, 2016, 23:20:23 PM
Alle Birdpix tafeleenden zijn onbeschadigd.


Arno

Citaat van: arnotenhoeve op februari 02, 2016, 23:36:56 PM
Net als de kuifeenden: alleen vliegende of klapwiekende vogels bekeken. Vogels met gesloten vleugels controleren heeft denk ik geen zin, daar zie je nauwelijks wat aan.

Hoe groot was je steekproef nu uiteindelijk? Gaat het hier om enkele, tientallen of honderdtallen tafeleenden en kuifeenden die je gecheckt hebt?
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

frankcoenjaerts

Citaat van: Jos Welbedacht op februari 02, 2016, 19:31:53 PM
Tja, de CDNA gaat deze natuurlijk niet accepteren, want beschadigde handpennen is een aanwijzing voor escape. Daarmee is het nog geen escape, maar de aannemelijkheid ervan gaat wel omhoog.


Er wordt zowel hier, als op de DB site druk gespeculeerd over de CDNA behandeling van dit geval. Begrijpelijk.
Wat ik echter minder goed begrijp is dat "iedereen" enkel schrijft/valt over die paar gebroken pennen (zoals de beschikbare detail foto idd bewijst), of die gebrekkige staart. We zijn in Nederland erg liberaal waar het gaat om het accepteren van soorten waar in omringende landen veel terughoudender mee wordt omgegaan (voorbeelden bekend en legio; hier noemen zou enkel afleiden). Vagrancy potential hoor je vrijwel niemand (meer) over, gevallen in omringende landen vormen geen leidraad (meer), maand van waarneming vinden we niet (meer) zo belangrijk enz enz. Niemand die het ons verbiedt, maar meewarige blikken in het buitenland resten ons...

Als er dan weer zo'n onwaarschijnlijke soort midden in de winter opduikt kan ik me heel goed vinden in het stellen (door CDNA) van de eis dat echt alles aan de vogel zelf moet kloppen. M.a.w. ik denk dat de CDNA garant moet staan voor het gehele pakket.


NB Overigens (als reactie op de posts hierboven), zonder me te begeven op het onmogelijk gladde ijs van kansberekening: zelfs als 1% van alle Redheads in de VS met dit soort beschadigingen rondvliegt wordt de kans dat we een dergelijke vogel hier aantreffen toch al weer honderd keer lager dan die op een gaaf beest...
Met vriendelijke groeten,

Frank


Jorick

Het beestje kan de beschadiging ook hier opgelopen hebben. Dan klinkt het toch alweer heel anders. Zelf geen benul van vagrancy potential van deze soort. Maar wat je nog kunt bekijken hoe vaak het gebied gecheckt wordt op vogels. Mede omdat hij er al een tijdje zit. Is er een idee over de datum dat hij er daadwerkelijk opdook of gaat t hier alleen om de datum van ontdekking? Zelfs in stedelijk gebied met de roodkeelnachtegaal duurde het een poosje voordat hij opgemerkt werd.
Waarom zou hij er niet al een maand of meer zitten?

Groet jorick
Jorick

Go Vegan!
Compassionate, fair, healthy, easy....

Jos Welbedacht

#45
Het is m.i. realistisch om deze Amerikaanse Tafeleend te beschouwen als een escape. Die handpenbeschadigingen en de staartproblematiek zijn daar goede indicaties voor. Een simpele analyse van Birdpix- of waarneming.nl-foto's leert ons dat vergelijkbare duikeenden met beschadigde handpennen flink in de minderheid zijn, wat onze vogel niet ten goede komt. Toegegeven, een wat meer systematischer onderzoek zou hier niet misstaan, maar verandert m.i. weinig aan deze conclusie.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Max Berlijn

#46
Laten we de staart maar buiten beschouwing laten (het missen van een of enkele staartveren komt heel veel voor en heeft niets met niet wilde herkomst te maken). Moet je nu afreizen naar het verre Groningen? Lijkt mij niet. Bij zo'n geval moet alles kloppen (het feit overigens dat die tussen wilde eenden zit boeit niet, iets verder vond ik er meerdere Kuifeenden tussen). Zoals Frank zegt zal onze CDNA dit geval niet aanvaarden, je gaat dan immers in tegen andere eerdere afwijzingen (zoals de Marmereend van Zeeland). Deze soort kent op een niet te verklaren manier slechts een hand vol gevallen in de WP (kan met herkenning te maken hebben). Zoals zo vaak al gezegd is de vogel door die niet aanvaarding geen zekere escape alleen niet genoeg voor een aanvaard en wild bevonden eerste geval voor NL. Die vleugelbeschadiging is net TE toevallig bij zo'n zeldzaam lijkend beest. Ze worden volgens Reeber in Europa schaars gehouden dus er zal vast een collectie te vinden zijn in Groningen waar die zit. Zo zie ik het en het zou zonde zijn als je met hoge verwachtingen al die brandstof gaat opstoken.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Edwin Schuller

Citaat van: Max Berlijn op februari 03, 2016, 06:45:54 AM
... (zoals de Marmereend van Zeeland) ...

Of het het verschil gaat maken durf ik niet te zeggen, maar die Marmereend lijkt mij wel een iets andere orde van beschadigd. Zie bijv. http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=1016&page=zoek. Daar lijkt wat meer beschadigd dan 'slechts' enkele toppen.

Edwin Schuller

Max Berlijn

Blijkbaar is de interesse ook "ingestort" na gisteren. Ik zie maar van een waarnemer een invoering van een Blauwe Kiek op de plek. Roem is snel vergankelijk :angel:
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

leostegeman

Edwin, volgens mij zie je bij de Marmereend net zo veel beschadigde handpennen als bij de tafeleend (3). De beschadigingen bij de tafeleend zijn alleen regelmatiger en of dat nou zo voor een in het wild opgelopen beschadiging pleit weet ik niet.....

migratorius

Citaat van: Max Berlijn op februari 03, 2016, 11:16:04 AM
Blijkbaar is de interesse ook "ingestort" na gisteren. Ik zie maar van een waarnemer een invoering van een Blauwe Kiek op de plek. Roem is snel vergankelijk :angel:
Of hij is weer zoek...

JanHein

Folkert Jan

Citaat van: frankcoenjaerts op februari 03, 2016, 00:11:57 AM
Citaat van: Jos Welbedacht op februari 02, 2016, 19:31:53 PM
Tja, de CDNA gaat deze natuurlijk niet accepteren, want beschadigde handpennen is een aanwijzing voor escape. Daarmee is het nog geen escape, maar de aannemelijkheid ervan gaat wel omhoog.


Er wordt zowel hier, als op de DB site druk gespeculeerd over de CDNA behandeling van dit geval. Begrijpelijk.
Wat ik echter minder goed begrijp is dat "iedereen" enkel schrijft/valt over die paar gebroken pennen (zoals de beschikbare detail foto idd bewijst), of die gebrekkige staart. We zijn in Nederland erg liberaal waar het gaat om het accepteren van soorten waar in omringende landen veel terughoudender mee wordt omgegaan (voorbeelden bekend en legio; hier noemen zou enkel afleiden). Vagrancy potential hoor je vrijwel niemand (meer) over, gevallen in omringende landen vormen geen leidraad (meer), maand van waarneming vinden we niet (meer) zo belangrijk enz enz. Niemand die het ons verbiedt, maar meewarige blikken in het buitenland resten ons...

Als er dan weer zo'n onwaarschijnlijke soort midden in de winter opduikt kan ik me heel goed vinden in het stellen (door CDNA) van de eis dat echt alles aan de vogel zelf moet kloppen. M.a.w. ik denk dat de CDNA garant moet staan voor het gehele pakket.


NB Overigens (als reactie op de posts hierboven), zonder me te begeven op het onmogelijk gladde ijs van kansberekening: zelfs als 1% van alle Redheads in de VS met dit soort beschadigingen rondvliegt wordt de kans dat we een dergelijke vogel hier aantreffen toch al weer honderd keer lager dan die op een gaaf beest...

De argumenten die je noemt zijn hooguit circumstantial.
Dat een Amerikaanse eend in de winter opduikt is op zich niet heel gek. Veel Amerikaanse eenden worden (ook in omringende landen) vaak genoeg in de winter gezien en het is niet zo dat vergelijkbare Europese eenden nu ook niet in NL te zien zijn.
Tevens heeft dit argument ook alleen zin als je weet wanneer de vogel is gearriveerd. Er zijn in januari ook waarnemingen van bijvoorbeeld boerenzwaluw, zomertortel, zomertaling, kleine karekiet, grasmus en kwartelkoning geweest dus op zich zegt tijd van het jaar niet alles.
Vagrancy potential bij waterwild is denk ik niet heel boeiend. Zeker een duikeend zou de vlucht over de oceaan toch moeten kunnen volbrengen.
Aantal gevallen in omringende landen is evenmin spannend. Er moet er 1 de eerste zijn. Tuurlijk voelt een soort die te pas en te onpas in de trektijd van de soort in west Europa gezien wordt beter dan een hele extreme dwaalgast die maar eens in de tientallen of honderden jaren hier opduikt.

We zullen de waarheid echter nooit weten. Is een soort nu wild, hier op eigen kracht gekomen, misschien wel door mensen hierheen gebracht of per ongeluk of met opzet ontsnapt. Zelf een geringde vogel kan hier middels een schip o.i.d. zijn gekomen. Zou je dan alleen vogels moeten accepteren die middels een GPS tracker zijn te volgen en waarbij vast staat dat er verder geen mens aan te pas is gekomen moeten accepteren of trekken we een lijn zoals die nu loopt. Alles wat eventueel wild zou kunnen zijn en verder op basis van kleed etc de schijn niet tegen heeft accepteren.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

frankcoenjaerts

#52
Wat ik bedoel te zeggen kan ook korter Folkert-Jan:

Ons liberale acceptatie NL beleid zet ons regelmatig te kijk, omdat we buiten de internationale consensus treden, waarin mijn argumenten wel gebruikt worden (overigens zijn deze inderdaad vaak arbitrair, en niet eens allemaal van toepassing op dit geval). Als we dan besluiten dat we dat zo doen - "op basis van een kleed etc. dat de schijn niet tegen heeft" - kan ik daar mee leven. Dus accepteren we de Afr. Woestijngrasmus. Mij gaat het een brug te ver om dan vervolgens bij elke kleedafwijking van een zeldzaamheid de discussie te starten dat betreffende afwijking ook in het wild ontstaan kan zijn. Dus accepteren we de Witkruintapuit niet.

Gewoon maar een mening hoor; ik spreek je weer bij de volgende twitch ;)
Met vriendelijke groeten,

Frank

Folkert Jan

Ik vraag me echt af of we ons daarmee te kijk zetten. En als dat al zo is, wij kijken toch ook raar naar Duitsland als zei koereiger niet accepteren, maar het is maar net waar elk land zijn grens trekt. En wat dan nog ik heb plezier gehad aan de twitches van de marmereend, kokardezaagbek, witkruintapuit en ook deze tafeleend, ondanks dat het niet tot een plusje op de lijst leidt. Altijd leuk om de mensen weer eens te zien. Dus idd. Tot de volgende. (heb echter geen idee welk gezicht er bij jou naam hoor, dus niet boos zijn als ik je zo voorbij loop  ;D )
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Jos Welbedacht

Ik sluit me aan bij Frank. We roepen steeds dat men met feitelijke argumenten moet aankomen om aan te tonen dat iets escape of wild is. Vaak is dat moeilijk of onmogelijk. Er zijn daarom criteria die ons daar bij kunnen helpen. Die criteria zijn er niet alleen omdat er ergens een lijn getrokken moet worden, maar ook omdat ze inzicht geven in de waarschijnlijk dat een vogel wild is of niet. In het geval van, inderdaad, de Afrikaanse Woestijngrasmus of de Roodkeelnachtegaal is gebrek aan bewijs voor gevangenschap (m.i. terecht) voldoende om 'm als wild te beschouwen. Deze eend echter, en ook de Marmereend van Zeeland, gaan onderuit op die criteria.

Niet om pesterig te zijn hoor, maar als we steeds liberaler omgaan met criteria die wijzen op gevangenschap, wat betekent een kweekring dan straks nog? ;)
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Vincent Hart

Nu presenteer je jouw interpretatie van die criteria als feit, Jos.
@FJ: Eerste hit op Google Images voor Frank zijn tronie is prijs  ;)
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Folkert Jan

Citaat van: Vincent Hart op februari 03, 2016, 14:36:48 PM
Nu presenteer je jouw interpretatie van die criteria als feit, Jos.
@FJ: Eerste hit op Google Images voor Frank zijn tronie is prijs  ;)

Zoeken op google images heeft weinig zin als je geen referentie heb. Als ik frank coenjaerts google is 1 van de zoekresultaten George Clooney.
En ik ken het woord tonie niet. Wat betekent dit?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Oscar Balm

Oscar Balm

Lijstje van bezochte landen: https://waarneming.nl/users/21807


Vincent Hart

Nou vooruit, zoek Frank op Facebook, denk de zonnebril weg en vergelijk dan met de eerste hit op Google Images.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers