Roodkeelnachtegaal in Hoogwoud

Gestart door Gideon Vreeman, januari 15, 2016, 12:53:28 PM

Vorige topic - Volgende topic

Richardus

Lekker vaag dus.

Zonet nog op NOS jpurnaal dat de vogel zich naar een andere plek in de wijk verplaatst heeft en het druk blijft. Groots nieuws!

frankneijts

Citaat van: J&L op januari 23, 2016, 17:04:42 PM
Hoi allen,
In het noord Hollands dagblad van vandaag.
Naam bioloog stond er helaas niet bij.
Dus vandaar mijn vraag.

Dat doet er ook niet zoveel toe: niemand kan met zekerheid zeggen of de vogel met 100% zekerheid wel of niet wild is. Wat wèl kan, is kijken of de vogel wèl of niet aanvaardbaar is voor de Nederlandse lijst. De commissie die daarvoor verantwoordelijk is (CDNA) heeft daarvoor een aantal criteria benoemd in haar handboek (http://www.dutchavifauna.nl/handboek#2_6). Op basis daarvan is bijv. de Witkruintapuit onlangs niet aanvaard (escape niet uitgesloten) maar vermoedelijk zal de Roodkeelnachtegaal een ander lot ondergaan (aanvaard) omdat er tot op heden geen feiten contra een wilde herkomst kunnen worden aangevoerd.
Uiteraard mag je daar anders over denken maar dat is dan een persoonlijke overtuiging, gebaseerd op aannames en vermoedens maar niet op feiten.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

J&L

Dankje Frank,
Vroeg het me gewoon af zie mijn vraag op pagina 10.


psoer

Dat is ook mooi. Om een vogel als een ontsnapt exemplaar te beoordelen heb je feiten nodig maar om hem als dwaalgast te betitelen dan kan dit op basis van een paar aannames.

Groeten, Peter


Cygnus

Citaat van: psoer op januari 23, 2016, 19:51:47 PM
Dat is ook mooi. Om een vogel als een ontsnapt exemplaar te beoordelen heb je feiten nodig maar om hem als dwaalgast te betitelen dan kan dit op basis van een paar aannames.

Groeten, Peter

Inderdaad. Dat deze vogel er op een raar tijdstip van het jaar zit en op een ongewone plek ten opzichte van eerdere waarnemingen in Europa zijn blijkbaar geen feiten. Het blijft allemaal tamelijk subjectief. Je kunt 100 handboeken schrijven, maar dan is er nog steeds niemand die weet wat de waarheid is. Het is feitelijk alleen een afspraak hoe wordt omgegaan met waarnemingen van zeldzaamheden.   
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

nvgilst

Ik dacht dat de afspraak was om niet in de tuinen te komen? We waren er afgelopen woensdag, toen bleef (bijna, 1x had er iemand een correctie nodig) iedereen netjes uit de tuinen. Op het jeugdjournaal van vanavond zag ik dat er vandaag een hele kudde mensen in de tuin van nr 21 stond :rolleyes: Die mevrouw had woensdag al haar lamellen dicht om toch wat privacy te hebben.

Dat subzingen... mijn wederhelft had het daar woensdag idd ook over.

Sander Haak

#307
Je doelt op de horecavoorziening met terras?


http://waarneming.nl/foto/view/10127586
Groet, Sander Haak (Woerden)

frankneijts

Citaat van: Cygnus op januari 23, 2016, 20:10:40 PM
I.... Het is feitelijk alleen een afspraak hoe wordt omgegaan met waarnemingen van zeldzaamheden.

Precies.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Rob Koelman

Citaat van: psoer op januari 23, 2016, 19:51:47 PMDat is ook mooi. Om een vogel als een ontsnapt exemplaar te beoordelen heb je feiten nodig maar om hem als dwaalgast te betitelen dan kan dit op basis van een paar aannames.

Groeten, Peter

Citaat van: Cygnus op januari 23, 2016, 20:10:40 PMInderdaad. Dat deze vogel er op een raar tijdstip van het jaar zit en op een ongewone plek ten opzichte van eerdere waarnemingen in Europa zijn blijkbaar geen feiten. Het blijft allemaal tamelijk subjectief. Je kunt 100 handboeken schrijven, maar dan is er nog steeds niemand die weet wat de waarheid is. Het is feitelijk alleen een afspraak hoe wordt omgegaan met waarnemingen van zeldzaamheden.

Veel twitchers zijn ook helemaal niet geïnteresseerd in een genuanceerde denkwijze over de herkomst van zeldzame vogels. Als ie maar telbaar is (oftewel: acceptatie van een waarneming door het CDNA voor de A-lijst). Eén van de dogma's daarbij is dat ongeringd min of meer automatisch ook wild betekend. Er staan uiteindelijk best wel een aantal aanvaarde waarnemingen van zeldzaamheden op de Nederlandse lijst waarbij er wel degelijk een serieuze kans is dat het uiteindelijk toch escapes betreft. Alleen is dat voor deze gevallen niet aangetoond. In het buitenland is voor een aantal twijfelachtige soorten een D-lijst beschikbaar (daar is ie weer!). Ons land kent zo'n lijst niet, waardoor er soms zeer arbitraire beslissingen genomen moeten worden over de status van een soort.

Voor de roodkeelnachtegaal in Hoogwoud geldt dat er in eerste instantie wel degelijk een besef was dat de vogel een escape zou kunnen betreffen, zeker omdat op de eerste foto een ringetje zichtbaar leek te zijn. Toen  de volgende dag echter bleek dat de vogel ongeringd was verdween bij veel vogelaars elke terughoudendheid en werd de vogel opeens met zekerheid als van wilde herkomst bestempeld.

To believe or not to believe...
Met vriendelijke groet, Rob

frankneijts

Citaat van: psoer op januari 23, 2016, 19:51:47 PM
Dat is ook mooi. Om een vogel als een ontsnapt exemplaar te beoordelen heb je feiten nodig maar om hem als dwaalgast te betitelen dan kan dit op basis van een paar aannames.

Groeten, Peter

KLopt: als er geen feiten zijn die op het tegendeel duiden (escape) en de vogel kàn hier komen (is vele malen aangetoond), kun je m moeilijk niet aanvaarden omdat het tòch een escape zou kunnen zijn... 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

Citaat van: Cygnus op januari 23, 2016, 20:10:40 PM
Citaat van: psoer op januari 23, 2016, 19:51:47 PM
Dat is ook mooi. Om een vogel als een ontsnapt exemplaar te beoordelen heb je feiten nodig maar om hem als dwaalgast te betitelen dan kan dit op basis van een paar aannames.

Groeten, Peter

Inderdaad. Dat deze vogel er op een raar tijdstip van het jaar zit en op een ongewone plek ten opzichte van eerdere waarnemingen in Europa zijn blijkbaar geen feiten. Het blijft allemaal tamelijk subjectief. Je kunt 100 handboeken schrijven, maar dan is er nog steeds niemand die weet wat de waarheid is. Het is feitelijk alleen een afspraak hoe wordt omgegaan met waarnemingen van zeldzaamheden.

De veruit belangrijkste aanname is dat het een zeldzaamheid is. Meer is eigenlijk niet nodig, en misschien wel ongewenst, want uit het eerste vloeit logischerwijze voort dat hij wild is.
Herman van der Meer

Guus Peterse

Citaat van: Rob Koelman op januari 23, 2016, 20:35:47 PM

Veel twitchers zijn ook helemaal niet geïnteresseerd in een genuanceerde denkwijze over de herkomst van zeldzame vogels. Als ie maar telbaar is (oftewel: acceptatie van een waarneming door het CDNA voor de A-lijst). Eén van de dogma's daarbij is dat ongeringd min of meer automatisch ook wild betekend. Er staan uiteindelijk best wel een aantal aanvaarde waarnemingen van zeldzaamheden op de Nederlandse lijst waarbij er wel degelijk een serieuze kans is dat het uiteindelijk toch escapes betreft. Alleen is dat voor deze gevallen niet aangetoond. In het buitenland is voor een aantal twijfelachtige soorten een D-lijst beschikbaar (daar is ie weer!). Ons land kent zo'n lijst niet, waardoor er soms zeer arbitraire beslissingen genomen moeten worden over de status van een soort.

Voor de roodkeelnachtegaal in Hoogwoud geldt dat er in eerste instantie wel degelijk een besef was dat de vogel een escape zou kunnen betreffen, zeker omdat op de eerste foto een ringetje zichtbaar leek te zijn. Toen  de volgende dag echter bleek dat de vogel ongeringd was verdween bij veel vogelaars elke terughoudendheid en werd de vogel opeens met zekerheid als van wilde herkomst bestempeld.

To believe or not to believe...
Ben nog steeds benieuwd naar je argumenten, Rob, in plaats van al die ongefundeerde suggesties van je.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Rob Koelman

Citaat van: Rob Koelman op januari 23, 2016, 20:35:47 PMVeel twitchers zijn ook helemaal niet geïnteresseerd in een genuanceerde denkwijze over de herkomst van zeldzame vogels. Als ie maar telbaar is (oftewel: acceptatie van een waarneming door het CDNA voor de A-lijst). Eén van de dogma's daarbij is dat ongeringd min of meer automatisch ook wild betekend. Er staan uiteindelijk best wel een aantal aanvaarde waarnemingen van zeldzaamheden op de Nederlandse lijst waarbij er wel degelijk een serieuze kans is dat het uiteindelijk toch escapes betreft. Alleen is dat voor deze gevallen niet aangetoond. In het buitenland is voor een aantal twijfelachtige soorten een D-lijst beschikbaar (daar is ie weer!). Ons land kent zo'n lijst niet, waardoor er soms zeer arbitraire beslissingen genomen moeten worden over de status van een soort.

Voor de roodkeelnachtegaal in Hoogwoud geldt dat er in eerste instantie wel degelijk een besef was dat de vogel een escape zou kunnen betreffen, zeker omdat op de eerste foto een ringetje zichtbaar leek te zijn. Toen  de volgende dag echter bleek dat de vogel ongeringd was verdween bij veel vogelaars elke terughoudendheid en werd de vogel opeens met zekerheid als van wilde herkomst bestempeld.

To believe or not to believe...

Citaat van: guusp op januari 23, 2016, 21:29:05 PMBen nog steeds benieuwd naar je argumenten, Rob, in plaats van al die ongefundeerde suggesties van je.

Lees deze en alle eerdere discussies over 'twijfelachtige zeldzaamheden' in ons land nog eens goed door zou ik zeggen.

En ja, in ben een non-believer (mocht je daar nog aan twijfelen)...
Met vriendelijke groet, Rob

HPM

Citaat van: psoer op januari 23, 2016, 19:51:47 PM
Dat is ook mooi. Om een vogel als een ontsnapt exemplaar te beoordelen heb je feiten nodig maar om hem als dwaalgast te betitelen dan kan dit op basis van een paar aannames.

Groeten, Peter

Het klinkt inderdaad erg ongelijk maar ik geloof toch niet dat dat zo is. Bij soorten waarvan redelijkerwijs kan worden aangenomen dat ze hier wild kunnen voorkomen vind ik het niet gek om ervan uit te gaan ze wild zijn. Wat dat betreft is er geen verschil met een Huismus of Koolmees. Dat betekent dat er meer moet zijn dan alleen de (theoretische) mogelijkheid dat ze ontsnapt zijn. Het lijkt me wel verstandig om daar bij sommige soorten wat meer verdacht op te zijn. Bijvoorbeeld bij soorten die veel worden gehouden.
Herman van der Meer

Guus Peterse

Citaat van: Rob Koelman op januari 23, 2016, 21:35:14 PM
Lees deze en alle eerdere discussies over 'twijfelachtige zeldzaamheden' in ons land nog eens goed door zou ik zeggen.
Dat laatste zou ik juist jou willen vragen. Geen enkel tot nu toe hier gegeven argument tegen wildheid houdt stand, geen enkel argument voor mogelijke wildheid is weerlegd. Lees maar, bladzijde voor bladzijde, en wijs me het tegendeel. Want ik en velen hier zijn echt geïnteresseerd in die genuanceerde denkwijze. Maar: argumenten graag.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

nvgilst

Citaat van: Sander Haak op januari 23, 2016, 20:26:27 PM
Je doelt op de horecavoorziening met terras?


http://waarneming.nl/foto/view/10127586
Kijk! DAT wist ik niet, en was in het Jeugdjournaal ook niet te zien, dan heb ik niks geschreven :)

Guus Peterse

Citaat van: Rob Koelman op januari 23, 2016, 21:35:14 PM
En ja, in ben een non-believer (mocht je daar nog aan twijfelen)...
En dat vind ik dan weer niet zo'n genuanceerde denkwijze.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Herman van der Klis

Citaat van: HPM op januari 23, 2016, 08:20:37 AM
Citaat van: zwarteleeuwerik op januari 23, 2016, 00:12:25 AM
...Een  vraagje; er werd eens vernoemd om eventueel bloed of dna te nemen van de vogel bij eventuele vangst , hoe zou dit kunnen bijdragen tot weet van zijn herkomst ? ..


Daar kan geen herkomst mee bepaald worden.


Hmm.... dat kan je in zijn algemeenheid niet zo stellen Herman. Een soort die in reproductieve zin lang van elkaar geisoleerd leeft , kan wel degelijk verschillen tonen in hun DNA-profiel , ook al spreken we nog steeds van dezelfde soort. Ik zeg niet , dat dit nu het geval is bij deze soort. Maar ik zou me kunnen indenken dat dit zo maar zou kunnen gebeuren  bij populaties die overwinteren op de Filippijnen en zich bv voortplanten in het uiterste oosten van hun overzomeringsgebied. Ik heb echter na lang zoeken geen artikelen kunnen vinden waarin dit onderzocht is bij de Roodkeelnachtegaal.

Mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

Herman van der Klis

Citaat van: jeroenroelofsen op januari 23, 2016, 10:23:34 AM
Met bloed niet. Daar is de isotopen samenstelling te actueel voor. Je hebt een "ouder deel" van de vogel nodig,  bijv oude veren of een botje.


Ook niet een oude veer Jeroen , het liefst een veer vlak na de rui die is gaan groeien op het moment dat de vogel zich nog in zijn gebied bevind van oorsprong.


mvg


Herman van der Klis
Herman van der Klis

Rob Koelman

Citaat van: Rob Koelman op januari 23, 2016, 21:35:14 PMEn ja, in ben een non-believer (mocht je daar nog aan twijfelen)...

Citaat van: guusp op januari 23, 2016, 21:44:40 PMEn dat vind ik dan weer niet zo'n genuanceerde denkwijze.

Dan zijn er heel veel andere mensen die ook een ongenuanceerde denkwijze hebben over dit vogeltje (zowel believers als non believers)...
Met vriendelijke groet, Rob

psoer

Roodkeelnachtegaal is een geliefde kooivogel in Nederland. Waarom houdt het CDNA daar geen rekening mee? Oftewel je kan al discussie hebben over de criteria die het CDNA hanteert.

Groeten, Peter

HPM

Citaat van: Herman van der Klis op januari 23, 2016, 21:47:50 PM
Citaat van: HPM op januari 23, 2016, 08:20:37 AM
Citaat van: zwarteleeuwerik op januari 23, 2016, 00:12:25 AM
...Een  vraagje; er werd eens vernoemd om eventueel bloed of dna te nemen van de vogel bij eventuele vangst , hoe zou dit kunnen bijdragen tot weet van zijn herkomst ? ..


Daar kan geen herkomst mee bepaald worden.


Hmm.... dat kan je in zijn algemeenheid niet zo stellen Herman. Een soort die in reproductieve zin lang van elkaar geisoleerd leeft , kan wel degelijk verschillen tonen in hun DNA-profiel , ook al spreken we nog steeds van dezelfde soort. Ik zeg niet , dat dit nu het geval is bij deze soort. Maar ik zou me kunnen indenken dat dit zo maar zou kunnen gebeuren  bij populaties die overwinteren op de Filippijnen en zich bv voortplanten in het uiterste oosten van hun overzomeringsgebied. Ik heb echter na lang zoeken geen artikelen kunnen vinden waarin dit onderzocht is bij de Roodkeelnachtegaal.

In theorie kan het waarschijnlijk wel als je een heleboel dna-profielen hebt uit het hele broedgebied. En dan maar even niet denken aan de mogelijkheid dat ze buiten het (normale) broedgebied ruien.
Ik weet niet of er van algemene soorten al dergelijke collecties bestaan.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: psoer op januari 23, 2016, 22:05:42 PM
Roodkeelnachtegaal is een geliefde kooivogel in Nederland. Waarom houdt het CDNA daar geen rekening mee? Oftewel je kan al discussie hebben over de criteria die het CDNA hanteert.

Groeten, Peter

Maar dan zal je toch op zijn minst aanwijzingen moeten hebben dat het ook daadwerkelijk een ontsnapte kooivogel is/zou kunnen zijn. Dat mag je niet zomaar aannemen.
Herman van der Meer

Herman van der Klis

#324
Citaat van: HPM op januari 23, 2016, 22:06:00 PM
Citaat van: Herman van der Klis op januari 23, 2016, 21:47:50 PM
Citaat van: HPM op januari 23, 2016, 08:20:37 AM
Citaat van: zwarteleeuwerik op januari 23, 2016, 00:12:25 AM
...Een  vraagje; er werd eens vernoemd om eventueel bloed of dna te nemen van de vogel bij eventuele vangst , hoe zou dit kunnen bijdragen tot weet van zijn herkomst ? ..


Daar kan geen herkomst mee bepaald worden.


Hmm.... dat kan je in zijn algemeenheid niet zo stellen Herman. Een soort die in reproductieve zin lang van elkaar geisoleerd leeft , kan wel degelijk verschillen tonen in hun DNA-profiel , ook al spreken we nog steeds van dezelfde soort. Ik zeg niet , dat dit nu het geval is bij deze soort. Maar ik zou me kunnen indenken dat dit zo maar zou kunnen gebeuren  bij populaties die overwinteren op de Filippijnen en zich bv voortplanten in het uiterste oosten van hun overzomeringsgebied. Ik heb echter na lang zoeken geen artikelen kunnen vinden waarin dit onderzocht is bij de Roodkeelnachtegaal.

In theorie kan het waarschijnlijk wel als je een heleboel dna-profielen hebt uit het hele broedgebied. En dan maar even niet denken aan de mogelijkheid dat ze buiten het (normale) broedgebied ruien.
Ik weet niet of er van algemene soorten al dergelijke collecties bestaan.


Heleboel hoeft niet hoor , enkele samples uit de uitersten van hun cline is vodoende.


ps ; het ruien heeft hier niets mee te maken


mvg


Herman van der Klis
Herman van der Klis

frankneijts

#325
Citaat van: psoer op januari 23, 2016, 22:05:42 PM
Roodkeelnachtegaal is een geliefde kooivogel in Nederland. Waarom houdt het CDNA daar geen rekening mee? Oftewel je kan al discussie hebben over de criteria die het CDNA hanteert.

Groeten, Peter

Omdat dit een eeuwige steggelpartij zou opleveren over hóeveel vogels er dan in gevangenschap moeten worden gehouden en wat illegale en dus niet controleerbare aandeel daarvan is, hoe berekend kan worden welk percentage daarvan zou kunnen ontsnappen (en daaraan gerelateerd hoeveel gegarandeerd uitbraakvrije kooien er voor de betreffende soort in omloop zijn..), of een jaargetijde daarop nog invloed heeft, wat de vogels kosten, hoeveel % van alle vogelhouders Alzheimer heeft en steeds de kooitjes laat openstaan, enzovoort enzovoort. Niet aan te beginnen dus.. En soms werkt dat ook in het voordeel van de non-believers. Alweer het voorbeeld van de (niet aanvaarde!) Witkruintapuit: die soort wordt maar heel weinig gehouden en de kans dat er dan ook nog eentje ongeringd ontsnapt is nog veel kleiner. Maar, zoals wijlen Rob Bouwman altijd zei: "het hoeft er maar één te zijn!".. 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Steven Wytema

Citaat van: guusp op januari 23, 2016, 21:40:27 PM
Citaat van: Rob Koelman op januari 23, 2016, 21:35:14 PM
Lees deze en alle eerdere discussies over 'twijfelachtige zeldzaamheden' in ons land nog eens goed door zou ik zeggen.

Dat laatste zou ik juist jou willen vragen. Geen enkel tot nu toe hier gegeven argument tegen wildheid houdt stand, geen enkel argument voor mogelijke wildheid is weerlegd. Lees maar, bladzijde voor bladzijde, en wijs me het tegendeel. Want ik en velen hier zijn echt geïnteresseerd in die genuanceerde denkwijze. Maar: argumenten graag.
Rob, lees inderdaad eens eerdere discussies over twijfelachtige zeldzaamheden terug, en kijk dan eens welke gevallen CDNA heeft aanvaard en welke niet. Over dit geval zelf ga ik niet inhoudelijk in want met deze kaarten kan je d'r € 10.000,- op inzetten dat ie aanvaard wordt.

Steven Wytema


Rob Koelman

Citaat van: Rob Koelman op januari 23, 2016, 21:35:14 PMLees deze en alle eerdere discussies over 'twijfelachtige zeldzaamheden' in ons land nog eens goed door zou ik zeggen.

Citaat van: guusp op januari 23, 2016, 21:40:27 PMDat laatste zou ik juist jou willen vragen. Geen enkel tot nu toe hier gegeven argument tegen wildheid houdt stand, geen enkel argument voor mogelijke wildheid is weerlegd. Lees maar, bladzijde voor bladzijde, en wijs me het tegendeel. Want ik en velen hier zijn echt geïnteresseerd in die genuanceerde denkwijze. Maar: argumenten graag.

Citaat van: Steven Wytema op januari 23, 2016, 23:35:46 PMRob, lees inderdaad eens eerdere discussies over twijfelachtige zeldzaamheden terug, en kijk dan eens welke gevallen CDNA heeft aanvaard en welke niet. Over dit geval zelf ga ik niet inhoudelijk in want met deze kaarten kan je d'r € 10.000,- op inzetten dat ie aanvaard wordt.

Bij deze vogel geldt inderdaad dat er momenteel geen enkel argument is dat bewijst dat dit met zekerheid een escape is. Maar net zo goed is er geen enkel argument dat bewijst dat dit met zekerheid een wilde vogel is. Omdat de roodkeelnachtegaal een bekende kooivogel is dient er rekening mee te worden gehouden dat het in dit geval om een vogel van niet wilde herkomst zou kunnen gaan. Dat de vogel niet geringd is is daarbij niet doorslaggevend (hoewel velen dat wel vinden). In de praktijk duiken er bij vogels zekere escapes op die toch niet geringd zijn.

Voor de duidelijkheid: ik heb nergens beweert dat ik zeker weet dat deze vogel een escape is. Ik geef vooral aan dat de zekerheid waarmee velen stellen dat dit een wilde vogel is onterecht is. Dit is in mijn ogen een typisch geval voor een categorie D-waarneming.

Het feit dat het CDNA deze vogel waarschijnlijk gaat accepteren (tenzij er nieuwe inzichten opduiken) bewijst niet dat deze met 100% zekerheid wild is, alleen dat dit mogelijk is en dat escape voor dit exemplaar niet aantoonbaar is. Deze denkfout (door CDNA geaccepteerd = wild) wordt helaas vaker gemaakt...

Het is en blijft een zaak van geloven of niet geloven...
Met vriendelijke groet, Rob

frankneijts

Citaat van: Rob Koelman op januari 23, 2016, 23:59:59 PM
Citaat van: Rob Koelman op januari 23, 2016, 21:35:14 PMLees deze en alle eerdere discussies over 'twijfelachtige zeldzaamheden' in ons land nog eens goed door zou ik zeggen.

Citaat van: guusp op januari 23, 2016, 21:40:27 PMDat laatste zou ik juist jou willen vragen. Geen enkel tot nu toe hier gegeven argument tegen wildheid houdt stand, geen enkel argument voor mogelijke wildheid is weerlegd. Lees maar, bladzijde voor bladzijde, en wijs me het tegendeel. Want ik en velen hier zijn echt geïnteresseerd in die genuanceerde denkwijze. Maar: argumenten graag.

Citaat van: Steven Wytema op januari 23, 2016, 23:35:46 PMRob, lees inderdaad eens eerdere discussies over twijfelachtige zeldzaamheden terug, en kijk dan eens welke gevallen CDNA heeft aanvaard en welke niet. Over dit geval zelf ga ik niet inhoudelijk in want met deze kaarten kan je d'r € 10.000,- op inzetten dat ie aanvaard wordt.

Bij deze vogel geldt inderdaad dat er momenteel geen enkel argument is dat bewijst dat dit met zekerheid een escape is. Maar net zo goed is er geen enkel argument dat bewijst dat dit met zekerheid een wilde vogel is. Omdat de roodkeelnachtegaal een bekende kooivogel is dient er rekening mee te worden gehouden dat het in dit geval om een vogel van niet wilde herkomst zou kunnen gaan. Dat de vogel niet geringd is is daarbij niet doorslaggevend (hoewel velen dat wel vinden). In de praktijk duiken er bij vogels zekere escapes op die toch niet geringd zijn.

Voor de duidelijkheid: ik heb nergens beweert dat ik zeker weet dat deze vogel een escape is. Ik geef vooral aan dat de zekerheid waarmee velen stellen dat dit een wilde vogel is onterecht is. Dit is in mijn ogen een typisch geval voor een categorie D-waarneming.

Het feit dat het CDNA deze vogel waarschijnlijk gaat accepteren (tenzij er nieuwe inzichten opduiken) bewijst niet dat deze met 100% zekerheid wild is, alleen dat dit mogelijk is en dat escape voor dit exemplaar niet aantoonbaar is. Deze denkfout (door CDNA geaccepteerd = wild) wordt helaas vaker gemaakt...

Het is en blijft een zaak van geloven of niet geloven...

Je hebt duidelijk een aantal posts hier niet goed gelezen, in elk geval de mijne niet ..  8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

psoer

Citaat van: frankneijts op januari 23, 2016, 22:35:17 PM
Citaat van: psoer op januari 23, 2016, 22:05:42 PM
Roodkeelnachtegaal is een geliefde kooivogel in Nederland. Waarom houdt het CDNA daar geen rekening mee? Oftewel je kan al discussie hebben over de criteria die het CDNA hanteert.

Groeten, Peter

Omdat dit een eeuwige steggelpartij zou opleveren over hóeveel vogels er dan in gevangenschap moeten worden gehouden en wat illegale en dus niet controleerbare aandeel daarvan is, hoe berekend kan worden welk percentage daarvan zou kunnen ontsnappen (en daaraan gerelateerd hoeveel gegarandeerd uitbraakvrije kooien er voor de betreffende soort in omloop zijn..), of een jaargetijde daarop nog invloed heeft, wat de vogels kosten, hoeveel % van alle vogelhouders Alzheimer heeft en steeds de kooitjes laat openstaan, enzovoort enzovoort. Niet aan te beginnen dus.. En soms werkt dat ook in het voordeel van de non-believers. Alweer het voorbeeld van de (niet aanvaarde!) Witkruintapuit: die soort wordt maar heel weinig gehouden en de kans dat er dan ook nog eentje ongeringd ontsnapt is nog veel kleiner. Maar, zoals wijlen Rob Bouwman altijd zei: "het hoeft er maar één te zijn!".. 8)

Maar je kan toch geen betrouwbare kansberekening maken als je de illegale vogelhandel negeert. De populariteit als kooivogel is de enige indicatie die je hebt en kan je dus gebruiken in je kansberekening.

Groeten, Peter