Witkopgors - Broekhuizen

Gestart door Edwin Schuller, december 01, 2015, 14:42:11 PM

Vorige topic - Volgende topic

UtrechtsVogelNet

Belangrijke constatering denk ik Rinse; de vogel van 1994 laat ook duidelijk gelige randen aan de handpennen zien. Wellicht hoort dat gewoon bij de kenmerken van een mannetje.

Grt Phil

migratorius

Ik heb wel een heel bleek vrouwtje Geelgors gezien op de voerplek, dat echter (nog) duidelijk geelgetint was op de buik.

Om 16:33 vloog het mannetje laag (blijkbaar uit het noorden) in op de slaapplek, waar ik met Patrick Kretz en Jörn Tupay stond te posten. Enkele anderen hadden het net opgegeven: het werd ook al behoorlijk donker (maar de gors knalt er wel uit)...
Ik wist net hard genoeg te roepen om de flink uitgedunde "voerplekgroep" te alarmeren, waardoor nog maximaal een man of tien de vogel door een Duitse telescoop kon zien (ik kon hem niet meer terugvinden: mijn excuses voor degenen die hem vanavond misten) voor hij definitief diep de struiken in verdween.

JanHein

Rein Genuït

Denk niet dat Rinse het hier over het mannetje heeft Phil
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

nick

voor wie morgen wilde gaan, en het niet was opgevallen: de kans dat ze vanochtend de vogel geruime tijd mooi hebben kunnen bekijken, zou best wel eens positief beinvloed kunnen zijn, door de 13 kilo vinkenvoer die was gestrooid  ;) . Dus neem morgen ook wat te eten voor de gorzen mee ;D .
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

HPM

Citaat van: nick op december 05, 2015, 19:11:15 PM

voor wie morgen wilde gaan, en het niet was opgevallen: de kans dat ze vanochtend de vogel geruime tijd mooi hebben kunnen bekijken, zou best wel eens positief beinvloed kunnen zijn, door de 13 kilo vinkenvoer die was gestrooid  ;) . Dus neem morgen ook wat te eten voor de gorzen mee ;D .

Voor positieve invloed op de kwaliteit van de foto's zal het dan wel heel wat meer dan 13 kilo moeten zijn.
Herman van der Meer

UtrechtsVogelNet

#65
Citaat van: UtrechtsVogelNet op december 05, 2015, 18:54:12 PM
Belangrijke constatering denk ik Rinse; de vogel van 1994 laat ook duidelijk gelige randen aan de handpennen zien. Wellicht hoort dat gewoon bij de kenmerken van een mannetje.

Grt Phil

Herstel: Jan vd Laan maakte me er terecht attent op dat de originele foto geen geel laat zien: http://www.dutchavifauna.nl/species/witkopgors; het lijkt door compressie te komen (http://waarneming.nl/soort/photos/1537?from=1994-10-22&to=1994-10-22). Dus ik trek mijn opmerking weer in. Dank je Jan!

En Rein, ik lees Rinse's opmerking inderdaad als over de man Witkopgors. Hopelijk ten onrechte dan ;-) !

laatvlieger

Citaat van: Ben Wielstra op december 03, 2015, 08:05:21 AM
Dank Max, geen harde data in de DB artikelen helaas, slechts als feit gepresenteerde aannames. Maar goed, uit dit http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2009.01282.x/abstract artikel blijkt dat er tenminste 1 terugkruising heeft plaats gevonden met hierop volgend een genetic sweep met als gevolg dat of alle Geelgorzen of alle Witkopgorzen (niet duidelijk welke) niet genetisch puur zijn.
Iedereen zit mar over die gele zomen van de handpennen te miepen, maar als ik bovenstaande reactie van Ben lees, wat is dat dan waard?
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

pdeknijff

Het artikel waar Ben naar verwijst laat mtDNA introgressie zien, terwijl autosomaal de beide soorten duidelijke en forse verschillen laten zien.
Mij zegt dit dat alles wat met pigmentatie te maken heeft (autosomaal, geen enkel mtDNAgen is ooit met pigmentatie in verband gebracht), dus "schoon" kan zijn. Ik schrijf bewust " kan" omdat de autosomale stukjes die zijn gebruikt nogal beperkt zijn en dus een vals signaal kunnen zijn.
Maar als we aannemen dat dit niet zo is, dan is dit randen geneuzel wellicht irrelevant omdat het past binnen de pigmentatie variatie van beide soorten.
Zekerheid krijgen we pas als iemand (en dat zal vroeg of laat gebeuren), de complete genomen van een aantal exemplaren van deze twee soorten in kaart brengt.
En, we hebben van die twijfel beesten natuurlijk veel betere foto's nodig, wat vaak niet eenvoudig is, maar, blijkt uit het Belgische twijfelbeest, soms wel kan!



Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

UtrechtsVogelNet

Amen! (introgressie inmiddels gegoogled, ik snap het verhaal nu. Interessant.)

Ondertussen vraten de koeien zojuist het zangzaad op en zingen straks wellicht een liedje.

Grt Phil

Wouter Puyk

Dat niet alle Witkopgorzen zuiver witte handpenzomen hebben is o.a. hier te zien en bij andere in de OBI galerij;

http://orientalbirdimages.org/search.php?p=2&Bird_ID=1910&Bird_Family_ID=&pagesize=1&Location=


frankneijts

Citaat van: Wouter Puyk op december 06, 2015, 10:09:11 AM
Dat niet alle Witkopgorzen zuiver witte handpenzomen hebben is o.a. hier te zien en bij andere in de OBI galerij;

http://orientalbirdimages.org/search.php?p=2&Bird_ID=1910&Bird_Family_ID=&pagesize=1&Location=

Ik zie daar niks wat ook maar enigszins vergelijkbaar is met de Broekhuizer vogel(s) Wouter..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: frankneijts op december 06, 2015, 10:15:48 AM
Citaat van: Wouter Puyk op december 06, 2015, 10:09:11 AM
Dat niet alle Witkopgorzen zuiver witte handpenzomen hebben is o.a. hier te zien en bij andere in de OBI galerij;

http://orientalbirdimages.org/search.php?p=2&Bird_ID=1910&Bird_Family_ID=&pagesize=1&Location=

Ik zie daar niks wat ook maar enigszins vergelijkbaar is met de Broekhuizer vogel(s) Wouter..

Nog even refererend aan het ID artikel in DB (vol 25, 1, 2003: blz. 10):
"The wing coloration and pattern are similar in both species but female Pine Bunting completely lacks yellow pigments. In particular, one of the key characters to differentiate female Pine from Yellowhammer is the colour of the fringe of the outer primaries which is white in Pine Bunting and yellow in Yellowhammer."
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

laatvlieger

#73

Citaat van: Ben Wielstra op december 03, 2015, 08:05:21 AM
geen harde data in de DB artikelen helaas, slechts als feit gepresenteerde aannames. Maar goed, uit dit http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2009.01282.x/abstract artikel blijkt dat er tenminste 1 terugkruising heeft plaats gevonden met hierop volgend een genetic sweep met als gevolg dat of alle Geelgorzen of alle Witkopgorzen (niet duidelijk welke) niet genetisch puur zijn.
Frank, je haalt dat DBA artikel weer aan, maar Ben geeft hier aan dat je op zijn minst vraagtekens mag zetten bij dat artikel!
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

Citaat van: laatvlieger op december 06, 2015, 10:29:18 AM

Citaat van: Ben Wielstra op december 03, 2015, 08:05:21 AM
geen harde data in de DB artikelen helaas, slechts als feit gepresenteerde aannames. Maar goed, uit dit http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2009.01282.x/abstract artikel blijkt dat er tenminste 1 terugkruising heeft plaats gevonden met hierop volgend een genetic sweep met als gevolg dat of alle Geelgorzen of alle Witkopgorzen (niet duidelijk welke) niet genetisch puur zijn.
Frank, je haalt dat DBA artikel weer aan, maar Ben geeft hier aan dat je op zijn minst vraagtekens mag zetten bij dat artikel!

Ben heeft het volgens mij over de data betreffende de hybrides en niet over het feit dat Witkopgorzen witte zomen aan de handpennen behoren te hebben.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

migratorius

Citaat van: laatvlieger op december 06, 2015, 10:29:18 AM

Citaat van: Ben Wielstra op december 03, 2015, 08:05:21 AM
geen harde data in de DB artikelen helaas, slechts als feit gepresenteerde aannames. Maar goed, uit dit http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2009.01282.x/abstract artikel blijkt dat er tenminste 1 terugkruising heeft plaats gevonden met hierop volgend een genetic sweep met als gevolg dat of alle Geelgorzen of alle Witkopgorzen (niet duidelijk welke) niet genetisch puur zijn.
Frank, je haalt dat DBA artikel weer aan, maar Ben geeft hier aan dat je op zijn minst vraagtekens mag zetten bij dat artikel!
De preprint van het artikel van Irwin, Roebtsov en Panov waarnaar Ben refereert staat hier: https://www.zoology.ubc.ca/~irwin/PDFs/Irwinetal_BJLS_preprint.pdf
Daarin kun je lezen dat de vogels in het artikel zijn geïdentificeerd op basis van het artikel van Panov, Roebtsov en Monzikov in Dutch Birding [spelling van Roebtsov door mij aangepast naar de officiële Nederlandse transcriptie].
Een leuke zin uit het artikel van Irwin et al. is: "Many of the phenotypic hybrids are generally more similar to allopatric yellowhammers than to allopatric pine buntings" – dus als er sprake is van (zichtbare) Geelgorsinvloed staat de vogel waarschijnlijk genetisch dichter bij Geelgorzen buiten de hybridisatiezone dan bij Witkopgorzen buiten de hybridisatiezone.

JanHein

frankneijts

Citaat van: migratorius op december 06, 2015, 10:55:36 AM
Citaat van: laatvlieger op december 06, 2015, 10:29:18 AM

Citaat van: Ben Wielstra op december 03, 2015, 08:05:21 AM
geen harde data in de DB artikelen helaas, slechts als feit gepresenteerde aannames. Maar goed, uit dit http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2009.01282.x/abstract artikel blijkt dat er tenminste 1 terugkruising heeft plaats gevonden met hierop volgend een genetic sweep met als gevolg dat of alle Geelgorzen of alle Witkopgorzen (niet duidelijk welke) niet genetisch puur zijn.
Frank, je haalt dat DBA artikel weer aan, maar Ben geeft hier aan dat je op zijn minst vraagtekens mag zetten bij dat artikel!
De preprint van het artikel van Irwin, Roebtsov en Panov waarnaar Ben refereert staat hier: https://www.zoology.ubc.ca/~irwin/PDFs/Irwinetal_BJLS_preprint.pdf
Daarin kun je lezen dat de vogels in het artikel zijn geïdentificeerd op basis van het artikel van Panov, Roebtsov en Monzikov in Dutch Birding [spelling van Roebtsov door mij aangepast naar de officiële Nederlandse transcriptie].
Een leuke zin uit het artikel van Irwin et al. is: "Many of the phenotypic hybrids are generally more similar to allopatric yellowhammers than to allopatric pine buntings" – dus als er sprake is van (zichtbare) Geelgorsinvloed staat de vogel waarschijnlijk genetisch dichter bij Geelgorzen buiten de hybridisatiezone dan bij Witkopgorzen buiten de hybridisatiezone.

JanHein

Dank Jan Hein, dat is dus een ander artikel dan waaraan ik refereerde (al staat het in dezelfde DB): Daniele Occhiato: Identification of Pine Bunting, blz. 1 - 16.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

Ik maak uit dat abstract ook nog niet op dat één van de twee soorten in zijn totaliteit niet genetisch puur zou zijn. Dat hybridisatie veelvuldig optreedt en dat verontreiniging optreedt; méér dan we in het veld kunnen waarnemen, houd ik voor waar (ik kan het immers zelf niet zien).
Dat (in dit geval van belang) iedere Witkopgors een vage hybride betreft lijkt me hier, in dit geval, te ver gaan. De taiga zit vol met zuivere Witkoppen (in naaldwouden een algemene vogel) die dat Geelgorsje wel even wassen zullen.


Volgens mij is zulk een vooronderstelling ook direct te weerleggen door ergens in het centrum van Witkopland gorzen te vangen en te onderzoeken..maar dat is niet mijn ding. De vooronderstelling is wel mijn ding: Die zijn zuiver Witkop.

frankneijts

Citaat van: gerdwichers8 op december 06, 2015, 11:16:16 AM
... De taiga zit vol met zuivere Witkoppen (in naaldwouden een algemene vogel) die dat Geelgorsje wel even wassen zullen.


Ik vrees dat dáár nu net die hybrides uit voort komen Gerd ... 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

pdeknijff

Ik heb het DNA verhaal gedownload en grondig doorgenomen.
Dat geeft toch een ander inzicht dan alleen gebaseerd op de abstract.
Het klopt dat mtDNA geen verschil laat zien.
Echter, itt tot wat ze in de abstract schrijven, is er ook in het ene autosomale gen wat ze hebben meegenomen zeer weinig verschil te zien.
En, met de AFLP data, die ik anders geanalyseerd zou hebben, lijken ze gewoon een gradient van Geelgors via diverse graden van hybrides, naar Witkop te hebben gevonden.
Ik kan dit niet anders interpreteren als een voortdurende hybridisatie in een, klaarblijkelijk, relatief brede zone, met forse aantallen vogels. Je zou zelfs kunnen stellen ( om dit hard te maken zijn wel meer analyses aan meer vogels nodig) dat deze twee een klassieke " cline " vormen waar de ene vorm langzaam overgaat in de andere.
En dan kun je alleen de uitersten met zekerheid identificeren en de rest is onderhevig aan twijfel.


Ik moet mijn stelligheid hierboven dus terugtrekken en nuanceren, helaas voor de gele randjes.
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

gerdwichers8

Citaat van: frankneijts op december 06, 2015, 11:22:57 AM
Citaat van: gerdwichers8 op december 06, 2015, 11:16:16 AM
... De taiga zit vol met zuivere Witkoppen (in naaldwouden een algemene vogel) die dat Geelgorsje wel even wassen zullen.


Ik vrees dat dáár nu net die hybrides uit voort komen Gerd ... 8)


doosje zwaluw-lucifers


Lees: "Taiga"

gerdwichers8

Noem het diertje voor de duidelijkheid Dennengors of Naaldboom gors; vergelijk met het biotoop van Geelgors; kijk naar de enorme omvang van het naaldwoud (Taiga) en we mogen verwachten dat Witkopgors geringere problemen heeft met handhaving van zijn soort ondanks...

Ben Wielstra


Hoe dan ook bezitten alle Witkopgorzen en/of alle Geelgorzen in enige mate vreemde genen. Van je moeder erf je niet alleen mtDNA, daar komt een half nucleair genoom bij. Door terugkruisen verdund dat met elke generatie, en de vraag voor het telspelletje is, wanneer is dit verdund genoeg? Er wordt aangenomen dat gele randjes op 'te veel geelgorsgenen' duidt en dat geen geel 'niet te veel geelgorsgenen' betekent. Eigenlijk zou je eerst hard moeten maken dat dat geel inderdaad aan geelgorsgenen gelinkt is. Stel dat dat klopt, voor hoeveel procent geelgorsgenen staat dat (een hoeveelste generatie terugkruising is dit)? En hoeveel procent geelgorsgenen heeft een vogel zonder die gele randjes (kunnen die niet net zo veel of misschien zelfs meer 'vervuild' zijn)?

gerdwichers8

#83
Als je nu nog in China zit, zou je makkelijk bijdrage leveren door zelf controle uit te voeren op de aanwezige Witkoppen, zonder DNA te bekijken is dat al effectief en/of anders eventueel mèt: Dat zal het huidige beeld zeker niet verontreinigen.
Aan de westkant van de verspreiding is de vervuiling veel groter; tenminste, dat lijkt me een redelijke aanname vanwege het zekere vaste begrip van het fenotype van de verschillende hybriden.
Het is erg lastig aan te nemen dat wanneer in de oostelijke verspreiding, 'geel' in Witkop niet/verwaarloosbaar voorkomt terwijl in het westen dat wel het geval, èn aantoonbaar door Geelgors is, en dat dan tòch dat 'geel' een andere invloed heeft.
Moedige poging om dat door DNA onderzoek te willen oplossen.

Wouter Puyk

Citaat van: frankneijts op december 06, 2015, 10:15:48 AM
Citaat van: Wouter Puyk op december 06, 2015, 10:09:11 AM
Dat niet alle Witkopgorzen zuiver witte handpenzomen hebben is o.a. hier te zien en bij andere in de OBI galerij;

http://orientalbirdimages.org/search.php?p=2&Bird_ID=1910&Bird_Family_ID=&pagesize=1&Location=

Ik zie daar niks wat ook maar enigszins vergelijkbaar is met de Broekhuizer vogel(s) Wouter..

...zocht ook geen vergelijkbare vogel zoals Broekhuizen maar wilde laten zien dat geel in de handpennen voorkomt. Buitenste handpennen zijn op de OBI galerij wit en daar gaat het om.
Onderschrijf dat voor acceptatie op de NL lijst de vogel zo zuiver mogelijk moet zijn en dan dus geen geel op hp.

meeuwissen

#85
Dat ook in het verre Kazachstan een Witkopgorsvrouwtje met gelige handpennen wordt gefotografeerd is te zien op deze scherpe foto.
Mogelijk onder dezelfde belichting gemaakt foto van man Witkopgors met wit op de handpennen
Foto's gemaakt door Vilyayev Andrey in Betpackdala in midden Kazachstan.
Link: www.birds.kz/v2taxgal.php?s=562&/=en&p=3
Maar ja, Kazachstan ligt wel heeel ver van Limburg.
Groet
Guido Meeuwissen

frankneijts

Citaat van: meeuwissen op december 06, 2015, 16:08:35 PM
Dat ook in het verre Kazachstan een Witkopgorsvrouwtje met gelige handpennen wordt gefotografeerd is te zien op deze scherpe foto.
Mogelijk onder dezelfde belichting gemaakt foto van man Witkopgors met wit op de handpennen
Foto's gemaakt door Vilyayev Andrey in Betpackdala in midden Kazachstan.
Link: birds.kz/v2taxgal.php?s=562&/=en&p=3
Maar ja, Kazachstan ligt wel heeel ver van Limburg.
Groet
Guido Meeuwissen

Tja, 'Birds of Central Asia' vermeldt: "Individuals of hybrid origin can turn up anywhere on migration or in the winter quarters." ..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Citaat van: frankneijts op december 06, 2015, 17:13:07 PM
Citaat van: meeuwissen op december 06, 2015, 16:08:35 PM
Dat ook in het verre Kazachstan een Witkopgorsvrouwtje met gelige handpennen wordt gefotografeerd is te zien op deze scherpe foto.
Mogelijk onder dezelfde belichting gemaakt foto van man Witkopgors met wit op de handpennen
Foto's gemaakt door Vilyayev Andrey in Betpackdala in midden Kazachstan.
Link: birds.kz/v2taxgal.php?s=562&/=en&p=3
Maar ja, Kazachstan ligt wel heeel ver van Limburg.
Groet
Guido Meeuwissen

Tja, 'Birds of Central Asia' vermeldt: "Individuals of hybrid origin can turn up anywhere on migration or in the winter quarters." ..

Sterker: beide soorten ontmoeten elkaar (o.a. ) in dat hele verre Kazachstan en juist dáár is de kans op vogels met hybride-kenmerken dus aanzienlijk groter dan bij ons ...
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Thijs Fijen

Kazachstan mag dan ver zijn van Limburg, maar het is vollop in de hybridizatiezone, zeker middenin Kazachstan. Ik heb ik het oosten (Kazachse Altai) valleien gehad met prachtige hybrides, maar ook zuiver uitziende vogels.
Deze vogel is dus absoluut niet 'zondermeer een Witkopgors met gelige handpenranden'
Thijs Fijen

Justin Jansen

Verhouding van bijna 50-50 in oktober in Chokpak tussen hybrides en zuivere witkoppen. Zeer algemeen dus die hybrides.
M.v.g., Justin Jansen