Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Kroeskarper?  (gelezen 817 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

ArnovanBergeHenegouwen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 175
Kroeskarper?
« Gepost op: november 08, 2015, 20:55:29 pm »

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/110433588
onzeker Kroeskarper - Carassius carassius gezien op 2015-11-07 Zoetermeer - Westerpark
Foto's:




Toelichting:
Ik houd het op kroeskarper op grond van de kleur en de 33 schubben op de zijlijn. Ertegen pleiten de eerste stevige straal van de rugvin en de ingebochte rugvin. Verzameld tijdens dreggen. Lengte 9 cm. Nu in het aquarium
bij voorbaat dank arno van berge henegouwen
Gelogd

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 8779
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Kroeskarper?
« Reactie #1 Gepost op: november 08, 2015, 21:20:34 pm »

De vorm van de staartvin is karakteristiek voor kroeskarper.
 
De vorm van de rugvin komt NIET overeen met giebel, maar lijkt mij het gevolg van een beschadiging die deels hersteld is.
 
Lichaamsbouw klopt goed met kroeskarper en niet met de verwante soorten.
 
Wat is het probleeem met de derde rugvinstraal? (De eerste zie ik niet op de foto en de tweede is erg kort en ligt tegen de derde aan - dit is normaal. De derde is die stevige grote. De meeste karperachtige hebben drie ongedeelde vinstralen in de rugvin en dan een voor de soort karakteristiek aantal gedeelde.)
 
Lijkt mij een prima kroeskarper!
 
(Als je hem langere tijd in een aquarium houdt: opletten dat hij genoeg te eten krijgt. Net als b.v. zeelt zijn kroeskarpers wat langzame eters die al snel vermageren wanneer ze samen gehouden worden met andere karperachtigen)
Gelogd
Paul Veenvliet

Data natuurreizen naar Slovenie, 2018:
10-17 mei: amfibieen, reptielen, zoetwatervissen (Nature in Colour)
22-29 mei: orchideeen (Nature in Colour)
14-21 juni: natuurreis: karstlandschap, bloemen, vlinders (INEZIA TOURS)
26 juni-3 juli: dagvlinders en libellen (INEZIA TOURS)
17-24 juli: sprinkhanen (Nature in Colour)
Eind september/begin oktober: natuurfotografie ism beroepsfotografe - herfst in het oerbos (INEZIA TOURS)

ArnovanBergeHenegouwen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 175
Re: Kroeskarper?
« Reactie #2 Gepost op: november 08, 2015, 22:08:46 pm »

Bedankt Paul. Ik schreef de eerste straal van de rugvin. Die is kort en stevig en staat een beetje los van de tweede.
Aquarium: daar heb ik ervaring mee. Als kleine jongen heel lang zeelt en deze soort gehouden. Ze krijgen genoeg te eten. En als ze eruit groeien gaan ze terug.
Gelogd

bartho

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 16
Re: Kroeskarper?
« Reactie #3 Gepost op: november 13, 2015, 18:44:15 pm »

Mogelijk hybride? Ik zie kenmerken van beide soorten. Ik ga een gespecialiseerd bioloog raadplegen.
Gelogd

bartho

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 16
Re: Kroeskarper?
« Reactie #4 Gepost op: november 13, 2015, 22:03:22 pm »

Heb reactie van de ichtyoloog:

Hoogstwaarschijnlijk hybride.  Hoge bouw van kroeskarper, holle rugvin van giebel, anaalvin typisch voor giebel. De kroeskarper verdwijnt door verdringing door en hybridisatie met giebel
Gelogd

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 9284
Re: Kroeskarper?
« Reactie #5 Gepost op: november 13, 2015, 23:19:27 pm »

Ik ga een gespecialiseerd bioloog raadplegen.

Heb reactie van de ichtyoloog:

Naam van deze persoon?
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

bartho

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 16
Re: Kroeskarper?
« Reactie #6 Gepost op: november 13, 2015, 23:47:50 pm »

Bert Zoetemeyer, bioloog bij Sportvisserij Nederland
Gelogd

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 8779
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Kroeskarper?
« Reactie #7 Gepost op: november 14, 2015, 22:47:00 pm »

Eerlijk gezegd zie ik helemaal geen hybride in deze vis. Bovendien zou ik hierbij een onderbouwing willen hebben, want er zit een verhaal in mijn hoofd dat giebel zich ongeslachtelijk voortplant (sperma van verwante soorten initieerd wel de ontwikkeling van eieren, maar draagt genetisch niets bij aan die nakomelingen). Hoe kan giebel dan hybridiseren?


Ik geloof overigens best wel dat giebel kroeskarper kan verdringen, maar niet door hybridisatie.


Goudvis zou dat e.v.t. wel kunnen.
« Laatst bewerkt op: november 14, 2015, 22:53:25 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Data natuurreizen naar Slovenie, 2018:
10-17 mei: amfibieen, reptielen, zoetwatervissen (Nature in Colour)
22-29 mei: orchideeen (Nature in Colour)
14-21 juni: natuurreis: karstlandschap, bloemen, vlinders (INEZIA TOURS)
26 juni-3 juli: dagvlinders en libellen (INEZIA TOURS)
17-24 juli: sprinkhanen (Nature in Colour)
Eind september/begin oktober: natuurfotografie ism beroepsfotografe - herfst in het oerbos (INEZIA TOURS)

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 8779
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Kroeskarper?
« Reactie #8 Gepost op: november 14, 2015, 22:52:26 pm »

Heb je Bert Zoetemeyer ook mijn reactie opgestuurd of alleen de foto's? Zo heb ik de indruk dat we erg(erlijk) langs elkaar heen aan het praten zijn. Ik erger mij eerlijk gezegd nu wel aan deze gang van zaken.
Gelogd
Paul Veenvliet

Data natuurreizen naar Slovenie, 2018:
10-17 mei: amfibieen, reptielen, zoetwatervissen (Nature in Colour)
22-29 mei: orchideeen (Nature in Colour)
14-21 juni: natuurreis: karstlandschap, bloemen, vlinders (INEZIA TOURS)
26 juni-3 juli: dagvlinders en libellen (INEZIA TOURS)
17-24 juli: sprinkhanen (Nature in Colour)
Eind september/begin oktober: natuurfotografie ism beroepsfotografe - herfst in het oerbos (INEZIA TOURS)

Menno

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1340
Re: Kroeskarper?
« Reactie #9 Gepost op: november 14, 2015, 23:09:04 pm »

Eerlijk gezegd zie ik helemaal geen hybride in deze vis. Bovendien zou ik hierbij een onderbouwing willen hebben, want er zit een verhaal in mijn hoofd dat giebel zich ongeslachtelijk voortplant (sperma van verwante soorten initieerd wel de ontwikkeling van eieren, maar draagt genetisch niets bij aan die nakomelingen). Hoe kan giebel dan hybridiseren?


Ik geloof overigens best wel dat giebel kroeskarper kan verdringen, maar niet door hybridisatie.


Goudvis zou dat e.v.t. wel kunnen.

Klopt helemaal inderdaad!
Gynogenese heet dat.
Soort van 'klonen' waarbij dan alleen vrouwtjes voortkomen uit de niet bevruchtte, maar wel door karper geprikkelde, eitjes.
Versmelting van ei- en zaadcel vindt niet plaats.
« Laatst bewerkt op: november 14, 2015, 23:22:30 pm door Menno »
Gelogd
Groeten,

Menno van Lopik

bartho

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 16
Re: Kroeskarper?
« Reactie #10 Gepost op: november 15, 2015, 16:30:37 pm »

Heb je Bert Zoetemeyer ook mijn reactie opgestuurd of alleen de foto's? Zo heb ik de indruk dat we erg(erlijk) langs elkaar heen aan het praten zijn. Ik erger mij eerlijk gezegd nu wel aan deze gang van zaken.

Beste Paul,

Het is absoluut niet mijn intentie om je te ergeren. Daar is ook geen enkele redenen voor. Laten we gewoon door het verzamelen van gezamenlijke kennis en de kennis in ons netwerk dit vraagstuk oplossen. De reden voor mij om aan kroeskarper te twijfelen zijn de rugvin en de anaalvin, die meer op giebel lijken. De rugvin lijkt me niet beschadigd, of herstellend van beschadiging. Dat was de reden voor mij om het aan een specialist voor te leggen. Naar mijn weten plant de giebel zich zowel op de normale manier voort, als op de door jou beschreven wijze.  Bij gynogenese is hybridisatie inderdaad niet mogelijk. Ik leg het vraagstuk wel weer voor, voorzien van al je opmerkingen zoals je die hier hebt vermeld.

Met vriendelijke groet,

Bart
Gelogd

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 8779
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Kroeskarper?
« Reactie #11 Gepost op: november 16, 2015, 19:21:49 pm »

De zich op normale manier voortplantende "giebelige" vissen zijn tetraploid, en daarmee goudvissen (Carassius auratus) en geen (triploide) giebels ... Giebels (Carassius gibelio) zijn juist dioor de ongeslachtelijke voortplanting genetisch geisoleerd van goudvissen. Dit was voor Freyhoff en Kottelat het belangrijkste argument om ze als een zelfstandige soort te beschouwen en niet als ondersoort van de goudvis.


Een goudvis laat zich identificeren doordat veel (alle?) exemplaren die in nederland in het binnenwater voorkomen afstammen van gekweekte goudvissen en drager zijn van het gen wat ze laat omkleuren in oranje. Of die omkleuring inderdaad plaatsvindt, hangt af van omgevingsfactorem. Maar wanneer je een in het wild gevangen goudvis in een aquarium doet (warmer water!) kleurt hij vroeg of laat oranje. Ook de "wildkleurige" goudvissen uit het binnenwater laten op latere leeftijd vaak wel het begin van die omkleuring zien. Maar dit is off topic.


Over de rugvinvorm: bij goudvis zijn de eerste vertakte stralen hoog, daarna is een snelle overgang naar kortere stralen waarna de rest van de rugvin geheel recht doorloopt. Bij deze vis zijn er eerst lange vinstralen, dan kortere en dan weer langere. Dit beeld klopt niet met giebel en wel met een herstellende beschadiging. Maar als je hem in een aquarium houdt, dan wordt het vanzelf duidelijk. Kan wel een paar maanden duren, ik weet niet zeker hoe snel dit regenereerd.


Wat vervelend is, is dat dit kennelijk niet in de reactie staat opgenomen. de lichaamsvorm klopt 100% met het beeld wat ik van kroeskarper heb en niet met giebel (voor wat het waard is, ik zie wekelijks tientallen (dode) giebels passeren: ik werk in een dierentuin en hier voeren we giebels aan de pelikanen).
Gelogd
Paul Veenvliet

Data natuurreizen naar Slovenie, 2018:
10-17 mei: amfibieen, reptielen, zoetwatervissen (Nature in Colour)
22-29 mei: orchideeen (Nature in Colour)
14-21 juni: natuurreis: karstlandschap, bloemen, vlinders (INEZIA TOURS)
26 juni-3 juli: dagvlinders en libellen (INEZIA TOURS)
17-24 juli: sprinkhanen (Nature in Colour)
Eind september/begin oktober: natuurfotografie ism beroepsfotografe - herfst in het oerbos (INEZIA TOURS)

jfbouwmeester

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2223
    • http://www.everyoneweb.com/janbouwmeester
Re: Kroeskarper?
« Reactie #12 Gepost op: november 16, 2015, 20:09:42 pm »

De zich op normale manier voortplantende "giebelige" vissen zijn tetraploid, en daarmee goudvissen (Carassius auratus) en geen (triploide) giebels ... Giebels (Carassius gibelio) zijn juist dioor de ongeslachtelijke voortplanting genetisch geisoleerd van goudvissen. Dit was voor Freyhoff en Kottelat het belangrijkste argument om ze als een zelfstandige soort te beschouwen en niet als ondersoort van de goudvis.


Een goudvis laat zich identificeren doordat veel (alle?) exemplaren die in nederland in het binnenwater voorkomen afstammen van gekweekte goudvissen en drager zijn van het gen wat ze laat omkleuren in oranje. Of die omkleuring inderdaad plaatsvindt, hangt af van omgevingsfactorem. Maar wanneer je een in het wild gevangen goudvis in een aquarium doet (warmer water!) kleurt hij vroeg of laat oranje. Ook de "wildkleurige" goudvissen uit het binnenwater laten op latere leeftijd vaak wel het begin van die omkleuring zien. Maar dit is off topic.


Over de rugvinvorm: bij goudvis zijn de eerste vertakte stralen hoog, daarna is een snelle overgang naar kortere stralen waarna de rest van de rugvin geheel recht doorloopt. Bij deze vis zijn er eerst lange vinstralen, dan kortere en dan weer langere. Dit beeld klopt niet met giebel en wel met een herstellende beschadiging. Maar als je hem in een aquarium houdt, dan wordt het vanzelf duidelijk. Kan wel een paar maanden duren, ik weet niet zeker hoe snel dit regenereerd.


Wat vervelend is, is dat dit kennelijk niet in de reactie staat opgenomen. de lichaamsvorm klopt 100% met het beeld wat ik van kroeskarper heb en niet met giebel (voor wat het waard is, ik zie wekelijks tientallen (dode) giebels passeren: ik werk in een dierentuin en hier voeren we giebels aan de pelikanen).

Geweldig, want vind ik dit allemaar interessant om te lezen, de gehele discussie maakt het alleen maar interessanter. :duim: :duim: :duim: :wub:

Jan Bouwmeester

Gelogd
jfbOUWMEESTER

bartho

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 16
Re: Kroeskarper?
« Reactie #13 Gepost op: november 17, 2015, 22:53:27 pm »

Een aantal opmerkingen:

Met betrekking tot de soort Giebel:

Ik heb Kottelat en Freyhof, 2007  er maar even bijgepakt. Bij de soortbeschrijving van Carassius Gibelio is het volgende te lezen:

'Some populations consist only of diploid individuals of both sexes. In other populations there are diploid and tetraploid individuals of both sexes, often together with triploid females. There are also all-female populations in which all individuals are triploids.'


Naar mijn mening benoemen Kottelat en Freyhof dus ook diploide en tetraploide individuen tot de species Gibelio.

Met betrekking tot hybridisering:

Uit het kennisdocument Kroeskarper van Sportvisserij Nederland:

Door kruisingen tussen kroeskarper en giebel ontstaan hybriden die lastig op naam te brengen zijn (Gerstmeier & Romig, 2000; Lucas, 2005) en eigenschappen bezitten van zowel kroeskarper als giebel.


Hybridisatie
Bij veel kroeskarper-populaties bestaat het risico op hybridisatie met karper (Cyprinus carpio), verwilderde goudvis (Carassius auratus), en vooral met de van oorsprong niet inheemse giebel (Carassius gibelio) (Gerstmeier & Romig, 2000; Davies et al., 2004; Copp et al., 2006; Brouwer et al., 2008). Hybridisatie vormt een bedreiging voor genetisch pure kroeskarper populaties (Davies et al., 2004). De soort zou hierdoor meer in zijn voortbestaan kunnen worden bedreigd dan tot nu toe wordt aangenomen (Brouwer et al., 2008).



Website Ravon soortinformatie kroeskarper

Kroeskarper is een vrij zeldzame soort in Nederland. De soort was vroeger algemener maar is door het verdwijnen van plantenrijke kleinere wateren in oude moerasgebieden en rivieruiterwaarden sterk afgenomen.  Hybridisatie met karper en giebel vormen ook een bedreiging voor de soort. Kroeskarper is opgenomen in de Visserijwet zonder minimummaat of gesloten tijd en heeft de status ‘kwetsbaar’ op de Rode Lijst.


Hybridisatie Kroeskarper-Giebel is dus wel bekend. Er zijn ook al publicaties aan gewijd. Ik kan het kennisdocument van de kroeskarper overigens aanbevelen. Erg interessant!

Met betrekking tot de uiterlijke  kenmerken van dit exemplaar:

We zijn het eens over lichaamsvorm. Die doet meer denken aan kroeskarper dan aan iets anders. De vinnen zijn evenwel a-typisch voor kroeskarper. Ik kan de beredenering over de lengte van de vinstralen goed volgen, maar herken er geen beschadiging in. Ook de anaalvin is a-typisch. Een algemene opmerking met betrekking tot vinnen is dat foto's soms niet een duidelijk beeld geven, bijvoorbeeld door beweging op het moment van opname, Het aantal schubben langs de zijlijn is over het algemeen een goede indicatie, maar levert geen duidelijkheid op omdat de 32 schubben in de range van beide soorten valt.

Of het werkelijk een hybride is of een kroeskarper of giebel kan alleen een dna-onderzoek uitwijzen. Als we mazzel hebben en het exemplaar goed doorgroeit in het aquarium is hij misschien makkelijker te determineren. Laten we daar maar op hopen! In ieder geval (zoals eerder opgemerkt door Jan Bouwmeester) schuilen er achter een ogenschijnlijk eenvoudige vis uit de sloot buitengewoon boeiende verhalen.
Gelogd

EteA

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 300
Re: Kroeskarper?
« Reactie #14 Gepost op: november 19, 2015, 21:29:56 pm »

Een student uit Amsterdam is toevallig genetisch onderzoek aan het doen naar (hybridisatie bij) kroeskarpers. Hij is vorige week langs geweest in Zoetermeer en een sample verzameld van dit dier. Dus tzt zullen we het zeker weten.

Groeten Edo Goverse
Gelogd

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 8779
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Kroeskarper?
« Reactie #15 Gepost op: november 19, 2015, 21:32:36 pm »

nou wordt het dus echt interessant!
Gelogd
Paul Veenvliet

Data natuurreizen naar Slovenie, 2018:
10-17 mei: amfibieen, reptielen, zoetwatervissen (Nature in Colour)
22-29 mei: orchideeen (Nature in Colour)
14-21 juni: natuurreis: karstlandschap, bloemen, vlinders (INEZIA TOURS)
26 juni-3 juli: dagvlinders en libellen (INEZIA TOURS)
17-24 juli: sprinkhanen (Nature in Colour)
Eind september/begin oktober: natuurfotografie ism beroepsfotografe - herfst in het oerbos (INEZIA TOURS)

bartho

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 16
Re: Kroeskarper?
« Reactie #16 Gepost op: november 20, 2015, 09:44:29 am »

Wat leuk! Ik ben erg benieuwd!
Gelogd

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2780
    • Roy van Grunsven
Re: Kroeskarper?
« Reactie #17 Gepost op: november 20, 2015, 10:42:44 am »

Posts op dit forum leiden soms tot erg leuke dingen :duim:
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

sebastiaanruckert

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2
Re: Kroeskarper?
« Reactie #18 Gepost op: februari 17, 2016, 19:28:19 pm »

Na analyse van zowel het mitochondrionaal DNA (mtDNA) en ribosomaal DNA (45S rDNA) blijkt dat dit een volbloed kroeskarper is. Zowel mtDNA en 45S rDNA waren afkomstig van Carassius carassius. Helaas niet meer monsters op deze leuke plek kunnen bemonsteren.

Groeten Sebastiaan Rückert
Gelogd

jfbouwmeester

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2223
    • http://www.everyoneweb.com/janbouwmeester
Re: Kroeskarper?
« Reactie #19 Gepost op: februari 17, 2016, 19:36:19 pm »

Na analyse van zowel het mitochondrionaal DNA (mtDNA) en ribosomaal DNA (45S rDNA) blijkt dat dit een volbloed kroeskarper is. Zowel mtDNA en 45S rDNA waren afkomstig van Carassius carassius. Helaas niet meer monsters op deze leuke plek kunnen bemonsteren.

Groeten Sebastiaan Rückert

Geweldig dat we nu het antwoord met zekerheid hebben :duim:

Jan Bouwmeester
Gelogd
jfbOUWMEESTER

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 8779
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Kroeskarper?
« Reactie #20 Gepost op: februari 18, 2016, 07:14:30 am »

ha  >:D
Gelogd
Paul Veenvliet

Data natuurreizen naar Slovenie, 2018:
10-17 mei: amfibieen, reptielen, zoetwatervissen (Nature in Colour)
22-29 mei: orchideeen (Nature in Colour)
14-21 juni: natuurreis: karstlandschap, bloemen, vlinders (INEZIA TOURS)
26 juni-3 juli: dagvlinders en libellen (INEZIA TOURS)
17-24 juli: sprinkhanen (Nature in Colour)
Eind september/begin oktober: natuurfotografie ism beroepsfotografe - herfst in het oerbos (INEZIA TOURS)

ArnovanBergeHenegouwen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 175
Re: Kroeskarper?
« Reactie #21 Gepost op: februari 20, 2016, 16:01:19 pm »

@Sebastiaan Rückert:
Hallo Sebastiaan, we organiseren opnieuw en dag in de Natuurtuin/Westerpark alhier op 29 mei a.s. Ik hoop, dat je zin en tijd hebt om met ons nog wat kroesjes te kunnen vangen. Heel mooi om te weten, dat we een zuivere kroeskarper hebben in de tuin.
Hartelijke groeten, Arno en Monique
Gelogd

EteA

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 300
Re: Kroeskarper?
« Reactie #22 Gepost op: januari 12, 2018, 12:41:16 pm »

Ter info: overichts-artikeltje uit Visionair
Gelogd

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 9284
Re: Kroeskarper?
« Reactie #23 Gepost op: januari 12, 2018, 12:57:27 pm »

Ter info: overichts-artikeltje uit Visionair

Scan is van een wel erg matige kwaliteit (wellicht iets teveel gecomprimeerd?) en daardoor lastig leesbaar.
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

ArnovanBergeHenegouwen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 175
Re: Kroeskarper?
« Reactie #24 Gepost op: januari 13, 2018, 17:43:03 pm »

Dank je Rob voor de scan. Mocht er een betere kwaliteit zijn, dan houd ik mij aanbevolen. Stuur die dan naar mijn privé mail: arnovbh at xs4all.nl.
Arno
Gelogd

dmsoes

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 806
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.022 seconden met 20 queries.