Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Influx Witkopstaartmezen  (gelezen 1857 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2321
  • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
    • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
Influx Witkopstaartmezen
« Gepost op: oktober 30, 2015, 22:52:11 pm »

Het viel me eigenlijk bij de eerste melding al op (kan m ff niet terugvinden), maar bij bijna alle gemelde witkoppen is er toch wel ietsjes zwart te bespeuren.
NB in vergelijking met andere jaren vind ik het er al best wat.
Wat mij opvalt aan al die witkoppen is dat ze verder qua uiterlijk verdraaid goed passen op een 'echte' witkop*, alleen dus een veegje grijs/zwart.
Fotos op http://waarneming.nl/soort/photos/1395
en de eerste die er label 'staartmees' op durft te plakken zijn ringers in de Korverskooi vandaag: http://trektellen.nl/photo/view/45533.
Ik zou dus inderdaad wel durven te stellen dat dit 'goede' Witkoppen zijn, maar misschien uit de westelijke regionen?


* scherpe afscheiding wit/zwart in de nek, groot wit vleugelpaneel, klein ietepetieterig snaveltje etc
Gelogd
Steven Wytema
www.jizzbirding.nl | Vogelcursussen op elk niveau

Cygnus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1555
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #1 Gepost op: oktober 30, 2015, 23:54:33 pm »

In de Baltische Staten is dit najaar geen sprake van een invasie, zoals in vele andere jaren wel het geval is. De aantallen zijn zelfs ongekend laag. Ook worden op de bekende ringstations erg weinig exemplaren gevangen. In Ventes Ragas in Litouwen bijvoorbeeld slechts 60 exemplaren en in Falsterbo, waar nooit hele grote aantallen worden gevangen, slechts 8 tot nu toe dit seizoen. Het is dus een beetje een mysterie waar de in Nederland waargenomen vogels vandaan komen.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20963
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #2 Gepost op: oktober 31, 2015, 01:00:51 am »

Het viel me eigenlijk bij de eerste melding al op (kan m ff niet terugvinden), maar bij bijna alle gemelde witkoppen is er toch wel ietsjes zwart te bespeuren.
NB in vergelijking met andere jaren vind ik het er al best wat.
Wat mij opvalt aan al die witkoppen is dat ze verder qua uiterlijk verdraaid goed passen op een 'echte' witkop*, alleen dus een veegje grijs/zwart.
Fotos op http://waarneming.nl/soort/photos/1395
en de eerste die er label 'staartmees' op durft te plakken zijn ringers in de Korverskooi vandaag: http://trektellen.nl/photo/view/45533.
Ik zou dus inderdaad wel durven te stellen dat dit 'goede' Witkoppen zijn, maar misschien uit de westelijke regionen?


* scherpe afscheiding wit/zwart in de nek, groot wit vleugelpaneel, klein ietepetieterig snaveltje etc

Steven, dat "klein ietepetieterig snaveltje" als 'kenmerk' van caudatus is echt de allergrootste kul: Jansen en Nap concluderen in hun artikel over de ID en voorkomen van Witkopstaartmees in DB 5, 30 2008 (blz. 301) ".. there are no significant differences in bill size between caudatus and europaeus."
(lle staartmezen hebben natuurlijk 'ietepetieterige' snaveltjes maar dat is een aantal waarnemers pas opgevallen toen er een invasie van Witkoppen aan de gang was.... >:D )
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2321
  • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
    • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #3 Gepost op: oktober 31, 2015, 08:11:54 am »

Ok laat je die weg.
Blijft mn vraag staan: zijn dit nou "echte/goede" Witkoppen of niet?
Ik zag zojuist een plaatje van een vogel die bij Castricum gevangen was en die had t zelfde. Of past het binnen de variatie van A.c. caudatus?
Gelogd
Steven Wytema
www.jizzbirding.nl | Vogelcursussen op elk niveau

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2646
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #4 Gepost op: oktober 31, 2015, 09:50:55 am »

Zijn al meerdere prima caudatus gevangen en gezien en gedocumenteerd in het veld dit jaar, o.a. Castricum.
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2321
  • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
    • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #5 Gepost op: oktober 31, 2015, 15:31:04 pm »

Nou die van Castricum is iig genoeg discussie over, en juist over het zwarte vlekkerige wat ik benoem.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=939752806117853&id=100002494281519

Edit: mijn gevoel zegt ook wel dat het prima caudatussen zijn, maar het valt me wel op dat ze bijna allemaal dat zwarte vlekkerige hebben achter het oog
Gelogd
Steven Wytema
www.jizzbirding.nl | Vogelcursussen op elk niveau

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5452
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #6 Gepost op: december 25, 2015, 22:14:22 pm »

Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20963
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #7 Gepost op: december 25, 2015, 22:58:52 pm »

« Laatst bewerkt op: december 25, 2015, 23:01:49 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5452
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #8 Gepost op: december 26, 2015, 00:30:01 am »

http://waarneming.nl/soort/view/1395?waardplant=0&poly=1&from=2012-12-25&to=2015-12-25&prov=1&maand=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0

Wat denken jullie van de Houtense witkoppen..?

"Geen Witkopstaartmees zo wit of er zit wel een grijs vlekje aan ..." 8)

Volgens dhr. J. Jansen mag je het dan geen caudatus meer noemen... Zelfs nmr 5 en 6 moeten als witkoppige staartmees worden gekwalificeerd. Op basis daarvan zou 90% van de caudatus-meldingen (waaronder vele goedgekeurde..) geschrapt moeten worden...
« Laatst bewerkt op: december 26, 2015, 00:42:13 am door Bram Rijksen »
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23179
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #9 Gepost op: december 26, 2015, 08:30:00 am »


Volgens dhr. J. Jansen mag je het dan geen caudatus meer noemen... Zelfs nmr 5 en 6 moeten als witkoppige staartmees worden gekwalificeerd. Op basis daarvan zou 90% van de caudatus-meldingen (waaronder vele goedgekeurde..) geschrapt moeten worden...

Misschien heeft dat te maken met het goedkeuringsbeleid n.a.v de invasie van 2010/11
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=129299.msg879733#msg879733
« Laatst bewerkt op: december 26, 2015, 08:36:04 am door HPM »
Gelogd
Herman van der Meer

Cygnus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1555
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #10 Gepost op: december 26, 2015, 10:17:02 am »

Dat er dit seizoen een kleine influx van Witkopstaartmezen is in Nederland is heel vreemd, in Oost-Europa is de trek nagenoeg nihil geweeest. Het enige wat ik kan bedenken is dat de Witkopstaartmezen die in de herfst 2014 in West-Europa zijn gearriveerd in de zomer van 2015 in de buurt zijn blijven hangen en nu weer opduiken.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20963
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #11 Gepost op: december 26, 2015, 10:59:02 am »

http://waarneming.nl/soort/view/1395?waardplant=0&poly=1&from=2012-12-25&to=2015-12-25&prov=1&maand=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0

Wat denken jullie van de Houtense witkoppen..?

"Geen Witkopstaartmees zo wit of er zit wel een grijs vlekje aan ..." 8)

Volgens dhr. J. Jansen mag je het dan geen caudatus meer noemen... Zelfs nmr 5 en 6 moeten als witkoppige staartmees worden gekwalificeerd. Op basis daarvan zou 90% van de caudatus-meldingen (waaronder vele goedgekeurde..) geschrapt moeten worden...

Ik heb die afbeelding inmiddels een beetje proberen te 'interpreteren' Bram. Auteurs en artiest hebben (denk ik hoor anders moet Justin het zelf maar vertellen!) getracht de ID-valkuilen aan te geven/benoemen en dan zie je dat 5 en 6 een soort 'witterkoppige' varianten zijn van 2 en 3 maar nog wel met de typische europaeus-kenmerken (zij het in afgezwakte mate) in de hals en in de wenkbrauwstreek. Dat is toch wat anders dan alleen een wat grijzige vlek schuin achter het oog op een verder 'spotless' Witkopstaartmees. Bovendien heeft Justin er (vermoedelijk maar graag zijn commentaar!) ahw met 'CDNA-ogen' naar gekeken wat inhoudt dat alleen 100% (bijna 'roomser dan de Paus-') beestjes acceptabel zijn/waren in een periode juist vr de invasie van 2010 toen er nog nauwelijks fatsoenlijk gedocumenteerde caudatus in NL waren gemeld..
Bovendien zijn er, na de invasie, in binnen- en buitenland mr artikelen verschenen die interessante dingen over de ID van Staartmezen zeggen. In dit verband is vooral het hoofdstuk 'resullts/field characters' aan te raden in het artikel van Sander Bot et al. in DB 34 no. 3 (212) pp. 151-159. Vergelijk de Houtense vogels bijv. eens met de info in Tabel 1 in dat artikel waarin een aantal kenmerken van caudatus gekwantificeerd worden in relatie tot zuivere europaeus en 'intermediate': mooie caudatus hoor... 8)
« Laatst bewerkt op: december 26, 2015, 11:21:07 am door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Yeronimo

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3374
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #12 Gepost op: december 26, 2015, 11:25:47 am »

Interessant, deze vogel (s) zijn ook interessant om erbij te benoemen; http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=345065.0.
Ikzelf ben wellicht veel te kritisch bij deze soort. Maar gezien er geen invasie is van deze soort uit het oosten en noorden zouden we er op zijn minst nog voorzichtiger mee moeten zijn. De meeste lijken mij witkoppige staartmezen (die dit 'winter'seizoen) wel opvallend aanwezig zijn ook in de groepen. Grappig dat die witkoppige dit jaar zo extreem wit zijn, dat vind ik wel iets mysterieus.
Gelogd
Jeroen Breidenbach, 28 jaar
Leeuwarden
Nieuwste soorten: Pruimenschorssnuitkever, Platte gele schorskever, Gewone bladjager, Kaasjeskruidmot, Roger's luis (totaal 4926 soorten in Nederland)

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20963
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #13 Gepost op: december 26, 2015, 12:02:44 pm »

Interessant, deze vogel (s) zijn ook interessant om erbij te benoemen; http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=345065.0.
Ikzelf ben wellicht veel te kritisch bij deze soort. Maar gezien er geen invasie is van deze soort uit het oosten en noorden zouden we er op zijn minst nog voorzichtiger mee moeten zijn. De meeste lijken mij witkoppige staartmezen (die dit 'winter'seizoen) wel opvallend aanwezig zijn ook in de groepen. Grappig dat die witkoppige dit jaar zo extreem wit zijn, dat vind ik wel iets mysterieus.

In 'jouw' geval is het ook terecht om kritisch te zijn omdat die vogel van 6 december gn 'completely white head' heeft n gn "shaprly defined neckband" (zie tabel 1, pp 155 van Bot et al maar ook het DB-artikel van Justin J.) en dat blijven toch de voornaamste ID-criteria. Daarin verschilt hij ook van de vogel van 28 november en kan dus niet dezelfde vogel zijn. Deze eerste vogel lijkt me daarentegen dan wl een goede Witkop.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Cygnus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1555
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #14 Gepost op: december 26, 2015, 12:53:12 pm »

Ik heb het hier al eerder gemeld, m.i. wordt in Nederland de lat veel te hoog gelegd voor determinatie als Witkopstaartmees. Een vogel moet voldoen aan een ideaalplaatje dat weinig met de werkelijke situatie te maken heeft. Ikzelf heb duizenden Witkopstaartmezen geringd in Estland en ik zie vrij veel vogels die niet een compleet witte kop hebben. In invasiejaren bestaat waarschijnlijk 95-99% van de vogels uit eerste kalenderjaar vogels. Sommige van deze vogels zijn in hun ontwikkeling van jeugdkleed naar volwassenkleed nog ver achterop (late jongen?). De vraag is tot wanneer in een winter dergelijke vogels kunnen worden aangetroffen. Vorige herfst heb ik van een aantal extreme vogels wat plaatjes gemaakt, deze voeg ik hier, ter relativering, bij. 
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5452
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #15 Gepost op: december 26, 2015, 14:31:38 pm »

Heren, dank voor uw nuttige aanvullingen/opmerkingen! Ik weet niet of Justin hier nog iets over wil zeggen..?
Gelogd

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2646
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #16 Gepost op: december 27, 2015, 10:52:45 am »

Zoals in het stuk van mij en Wim is aangegeven, is onderzoek volledig gebaseerd op adulte vogels uit het broedgebied van caudatus (e.g. Scandinavie en Rusland). De vogels die wij caudatus noemen is een doorsnede met ook extremen naar links en naar rechts, en daar waren geen beesten met donkere veren in de smetteloos witte kop of onderbroken nekbanden te vinden.
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

Cygnus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1555
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #17 Gepost op: december 27, 2015, 11:41:10 am »

Zoals in het stuk van mij en Wim is aangegeven, is onderzoek volledig gebaseerd op adulte vogels uit het broedgebied van caudatus (e.g. Scandinavie en Rusland). De vogels die wij caudatus noemen is een doorsnede met ook extremen naar links en naar rechts, en daar waren geen beesten met donkere veren in de smetteloos witte kop of onderbroken nekbanden te vinden.

Volgens het artikel zijn alleen "adult-type" vogels onderzocht. Daarin zijn ook begrepen eerste kalenderjaar vogels die de rui van jeugdkleed naar adult-kleed voltooid hebben (doorgaans rond half september). Na deze rui is het grootste deel van de oude en jonge vogels in de hand al niet meer op leeftijd te brengen, laat staan in het veld. Alleen jongen die in de rui iets achtergebleven zijn kunnen op basis van het verenkleed nog op leeftijd worden gebracht. In invasiejaren bestaat het overgrote deel van de Witkopstaartmezen uit 1kj vogels. Er zijn in ieder geval in de periode tot circa 10 november talloze 1kj vogels die deels nog donkere kopveren hebben. In dit forum worden vogels die vermoedelijk vrijwel allemaal 1kj vogels zijn getoetst op basis van een artikel wat uitlsuitend over "adult-type" vogels gaat. De vraag lijkt mij gerechtvaardigd of het artikel uit 2008 wel gebruikt kan worden voor de determinatie van Witkopstaartmezen in Nederland.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2646
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #18 Gepost op: december 27, 2015, 11:46:41 am »

@Trinus. Het verschil is dat jij vogels vangt die ook uit de intermediare zone komen, wij hebben zuiver vogels uit hun broedgebieden onderzocht waarin geen inmenging plaatsvind met intermediare vogels. Maar wellicht zijn er zaken die door ons over het hoofd zijn gezien (het is tenslotte al weer jaren geleden dat ik me intensief met staartmezen heb beziggehouden), dus ik nodig je van harte uit om een mooie publicatie hierover te maken.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2015, 11:50:16 am door Justin Jansen »
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5452
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #19 Gepost op: december 27, 2015, 12:07:00 pm »

Maar Justin, hoe kijk jij nou tegen de vogels in Nederland aan waarbij op sommige foto's her en der toch kleine vlekjes op de kop zichtbaar zijn (zoals bij de vogels in Houten)?
Gelogd

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2646
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #20 Gepost op: december 27, 2015, 12:29:21 pm »

Vogels met zwarte vlekjes op de kop zijn geen zuivere caudatussen (zwart zijn de toppen van de kopveren bij deze vogels, bij caudatus is deze top wit), maar vogels met kenmerken van europaeus. Dus voor mij zijn dit intermediare vogels, zo is dit ook in ons stuk benoemd. Ook in delen van Zwitserland en Italie zijn dit jaar meer caudatussen dan normaal overigens. Dus wellicht ligt de oorsprong in centraal Oost-Europa van deze vogels, waar europaeus, intermediare en caudatus gebroederlijk samenkomen, hier wint overigens europaeus en de intermediare vogels behoorlijk terrein ten nadele van caudatus.

Overigens nog terug komen op hetgeen Trinus vermeld, er zit een behoorlijk verschil in het juveniele kleed (en koptekening) met het klassieke europaeus koppatroon wat de vogels van Trinus laten zien. Dit zijn allen intermediare vogels, en hebben een verenkleed welke niet ongewoon is in Nederland.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2015, 13:07:24 pm door Justin Jansen »
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20963
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #21 Gepost op: december 27, 2015, 12:55:33 pm »

Vogels met zwarte vlekjes op de kop zijn geen zuivere caudatussen, maar vogels met kenmerken van europaeus. Dus voor mij zijn dit intermediare vogels, zo is dit ook in ons stuk benoemd.

De vogel van Houten heeft geen "zwarte vlekjes" in mijn optiek maar hooguit een grijze zweem. Hoe dan ok, hierin verschillen jullie (auteurs DB-artikel 2008) dan van mening met Bot et al. in DB 34, no. 3 2012. Die schrijven onder 'Field characters', blz. 154:
"Such birds, with only a greyish trace on the head, can still be pure caudatus". Dergelijke vogels zag ik bijv. ook in een groep van ruim 30 pure Witkoppen op de Loozerheide in het begin van de invasie van 2010, zie bijlage:
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Herman Bouman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 673
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #22 Gepost op: december 27, 2015, 13:28:46 pm »

De Houtense witkoppen/koppige hebben wel her en der een zwart vlekje http://waarneming.nl/waarneming/view/113346410
« Laatst bewerkt op: december 27, 2015, 13:31:04 pm door Herman Bouman »
Gelogd

jeroenroelofsen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2076
    • Landmarks.nl; natuur genieten
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #23 Gepost op: december 27, 2015, 14:09:01 pm »

Maar die met "grijzige vlekken" zie je dus ook wel tussen gewone staartmezen;
http://waarneming.nl/waarneming/view/112929409


Gelogd
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5452
Re: Influx Witkopstaartmezen
« Reactie #24 Gepost op: december 27, 2015, 14:44:23 pm »

Het grote verschil zit 'm volgens mij vooral in de interpretatie van 'zwarte vlekjes', 'grijze zweem' etc. Er is natuurlijk een verschil tussen veertjes met zwarte/grijze topjes en witte veertjes waarbij de grijze basis door omstandigheden zichtbaar wordt (wind, nattigheid, houding, 'slordigheid' etc.). Dit verschijnsel wordt ook door Sander Bot genoemd bij foto's van vogels die ook geen zuiver witte kop lijken te hebben. En dat lijkt ook het geval bij een aantal Houtense staartmezen.
Vogels waarbij op de kop echt donkere topjes op de overigens witte veertjes aanwezig zijn blijven vooralsnog dus discutabel: volgens de n 'mag' dat best bij een caudatus (zeker bij late 1ste kj vogels), volgens de ander is het dan hoogst waarschijnlijk/zeker gn caudatus.

Belangrijk is dus om allereerst vast te stellen waardoor donkere vlekjes/grijze waas worden veroorzaakt.
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.059 seconden met 21 queries.