Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Onbekend grasje  (gelezen 685 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

M.V.S

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3636
Onbekend grasje
« Gepost op: augustus 12, 2015, 19:19:58 pm »

Dit grasje staat met tientallen tussen de stoeptegels. Heeft iemand een idee? Petra en ik hebben nog geen ingeving (er wordt wel aan gesleuteld).

Stug gras. Tongetje van korte haren, aan de zijkant wat langer. Knoop op ongeveer 10 cm. Zijtakken aanwezig in bloeiwijze, staan stijf tegen de stengel. Geen setaria-achtige borstels in de bloeiwijze. Minstens twee bladen in bloeiwijzestengel. Blad kaal met afgevlakte ribben. Dichte pol zonder uitlopers.

Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/105352829
Plant onbekend - Plantae indet. gezien op 2015-08-12 Etten-Leur
Foto's:


























Gelogd
Groetjes, Marc

petraw

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1037
Re: Onbekend grasje
« Reactie #1 Gepost op: augustus 12, 2015, 19:34:53 pm »

Beste Marc,

Alle Panicoideaa (waar Gierst, Naaldaar, Vingergras, Hanenpoot, Sorgo e.d. bij horen) kunnen volgens mij niet. Bij rijpheid van de zaden valt het hele aartje af incl. kelkkafjes. Dat is bijv. goed te zien bij Naaldaren dan hou je alleen de borstels over. Bij de pol langs het hek kon je zien dat het zaad tussen de bloemonderdelen uit valt en kafjes e.d. bleven aan de plant vastzitten. Welke onderfamilie het dan wordt weet ik nog niet daarvoor moet ik goed zicht hebben op de nerven van het lemma en die zijn goed verborgen.
Gelogd
Groet, Petra

Erik Simons

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3399
Re: Onbekend grasje
« Reactie #2 Gepost op: augustus 12, 2015, 20:36:36 pm »

ik vermoed sporobolus indicus, een tropisch onkruid
Gelogd
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

petraw

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1037
Re: Onbekend grasje
« Reactie #3 Gepost op: augustus 12, 2015, 20:39:51 pm »

Hoi Erik,

Die suggestie van het geslacht heb ik net al bij mijn foto bij de Plantenwerkgroep gezet: Dropseed. Zelf denk ik aan Sporobolus africanus. Ik zie net in Grass Weeds 2 van Häflinger en Scholz dat dat een synoniem is van S. indicus.
« Laatst bewerkt op: augustus 12, 2015, 20:42:29 pm door petraw »
Gelogd
Groet, Petra

Erik Simons

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3399
Re: Onbekend grasje
« Reactie #4 Gepost op: augustus 12, 2015, 20:53:46 pm »

ik kan morgen wel een of meerder scans posten van enkele afrikaanse flora's waarin dit genus behandeld wordt.

het lijkt er trouwens op dat J.F. veldkamp himself (een deel van) dit genus gereviseerd heeft =FSA&projet[]=FTA&projet[]=FNA&projet[]=BDM]http://www.ville-ge.ch/musinfo/bd/cjb/africa/resultat.php?langue=an&efFamille=&efNom=sporobolus&projet[]=FSA&projet[]=FTA&projet[]=FNA&projet[]=BDM, dus hij kan er in Leiden vast wel naar kijken
Gelogd
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

Erik Simons

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3399
Re: Onbekend grasje
« Reactie #5 Gepost op: augustus 12, 2015, 20:54:34 pm »

trouwens.........

leuke vondst!!! :duim:
Gelogd
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

petraw

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1037
Re: Onbekend grasje
« Reactie #6 Gepost op: augustus 12, 2015, 21:01:45 pm »

Erik,

ik kan morgen wel een of meerder scans posten van enkele afrikaanse flora's waarin dit genus behandeld wordt.

het lijkt er trouwens op dat J.F. veldkamp himself (een deel van) dit genus gereviseerd heeft =FSA&projet[]=FTA&projet[]=FNA&projet[]=BDM]http://www.ville-ge.ch/musinfo/bd/cjb/africa/resultat.php?langue=an&efFamille=&efNom=sporobolus&projet[]=FSA&projet[]=FTA&projet[]=FNA&projet[]=BDM, dus hij kan er in Leiden vast wel naar kijken

Goed idee: hier trouwens wat ik op de website van Kew kan vinden: S. indicus http://www.kew.org/data/grasses-db/www/imp09660.htm
Gelogd
Groet, Petra

Willemien Troelstra

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3274
  • Admingroep: Planten
    • Floron
Re: Onbekend grasje
« Reactie #7 Gepost op: augustus 12, 2015, 21:24:07 pm »

Grappig grasje. Leuke vondst.
Gelogd
groet, Willemien Troelstra

M.V.S

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3636
Re: Onbekend grasje
« Reactie #8 Gepost op: augustus 12, 2015, 21:49:12 pm »

Bedankt voor de hulp allen. Als het afrikaans is, hoe komt het dan hier terecht? met de auto of caravan lijkt dan weer minder waarschijnlijk.

EDIT; zie op de website van kew dat íe ook in zuidelijk europa voorkomt.

Grappig grasje. Leuke vondst.

Niet zo leuk als klitgras ;)
« Laatst bewerkt op: augustus 12, 2015, 21:52:01 pm door M.V.S »
Gelogd
Groetjes, Marc

Datura

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 4928
    • Crossbill guides
Re: Onbekend grasje
« Reactie #9 Gepost op: augustus 12, 2015, 22:02:07 pm »

Met Marc eens, erg leuk, maar tragus is net iets leuker (vast omdat die mooier is)  ;D . In Zwitserland worden drie soorten gemeld, naast S. indicus ook S. vaginiflorus en S. neglectus. Dit artikel gaat er redelijk oppervlakkig op in en zegt weinig over indicus (alleen dat deze overblijvend is, wat een verschil is met de andere 2). Ik geloof dat in zwitserland S. indicus vooruit gaat (zie https://www.infoflora.ch/de/flora/13108-sporobolus-indicus.html#map), goede kans dat deze door auto's & langs wegen verspreid wordt.
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

petraw

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1037
Re: Onbekend grasje
« Reactie #10 Gepost op: augustus 14, 2015, 12:22:42 pm »

Beste Marc,

Ik heb e.e.a. verder uitgezocht. De verschillen zijn minimaal bij beide soorten, volgens GrassBase van Kew:
Sporobolus africanus: Culms erect; 30–110 cm long; 1.5–3 mm diam, butt sheats papery, florets (1,5), 2,1 - 2,8 mm en anthers 0,6 - 0,8 mm.
S. indicus: Panicle contracted, or spiciform; linear; 10–30 cm long; 0.6–1 cm wide, butt sheats herbaceous, florets 1,4 - 2,0 mm en anthers 0,5 mm.
Alle overige kenmerken hebben nog meer overlap bij beide soorten. De breedte van de drie aren die ik heb haalt geen 3 mm en de 'butt sheats' vind ik papierachtig dan zou het om Sporobolus africanus gaan.

Het materiaal gaat zo vlug mogelijk naar Wout Holverda en Leni Duistermaat van Naturalis. Welke van de twee het ook het is, beide zijn nog maar één keer eerder gezien, zie hierna.

Bij het zoeken naar eerdere meldingen van Sporobolus in Nederland, heb ik er drie kunnen vinden:

1. Sporobolus indicus, graanavalterrein aan de Linge bij Gorinchem, October 1913 uit J.Th. Henrard, Nederlandsch Kruidkundig Archief. Serie 3, vol. 27 (1917), nr 1. Dezelfde waarneming wordt in 1921 tot Sporobolus berteroanus van 'aanvoerterrein Gorinchem' omgedoopt in J.Th. Henrard, Nederlandsch Kruidkundig Archief. Serie 3, vol. 30 (1921), nr 1.

In P. Jansen, Flora Neeerlandica, vol. 1 (1951), nr 2, staat Sporobolus poiretii, Gorinchem (abusievelijk als S. indicus gemeld). Dat lijkt mij dezelfde te zijn als hiervoor door J.Th. Henrard genoemd. Alleen dan is er een probleem met de naamgeving. Volgens The Plant List nl. is S. poiretii een synoniem van S. junceus (die volgens GrassBase van Kew 'panicle open; lanceolate; 10–25 cm long; 3–6 cm wide, primary panicle branches spreading') en S. berteroanus is een synoniem van S. indicus (volgens GrassBase 'panicle contracted, or spiciform; linear; 10–30 cm long; 0.6–1 cm wide, primary panicle branches 1–2 cm long'). Welke soort het dus is in Gorinchem vind ik onduidelijk, op basis van de bloeiwijze zijn S. junceus (syn. S. poiretii) en S. indicus (syn. berteroanus) heel verschillend.

2. Sporobolus capensis (volgens The Plant List synoniem van S. africanus), Tilburg, 7 Oct. 1948 in A.W. Kloos, Nederlandsch Kruidkundig archief. Serie 3, vol. 58 (1951), nr. 1.

3. Sporobolus poiretii (volgens The Plant List zoals hiervoor al geschreven synoniem van S. junceus), Waspik graanoverslag aan haven, okt. 1979 in J. Mennema en W.J. Holverda, Gorteria, vol. 10 (1981).

Mocht iemand nog meer informatie hebben dan hoor ik dat graag.

« Laatst bewerkt op: augustus 14, 2015, 12:46:37 pm door petraw »
Gelogd
Groet, Petra

M.V.S

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3636
Re: Onbekend grasje
« Reactie #11 Gepost op: augustus 14, 2015, 12:31:20 pm »

Wat een werk, Petra. Je bent er diep in gedoken. Maar we wisten eigenlijk meteen al dat het een lastige puzzel zou worden toen we het grasje vonden.

Zal ik nog teruggaan om meer aartjes op te meten? Of meer materiaal te verzamelen?
Gelogd
Groetjes, Marc

petraw

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1037
Re: Onbekend grasje
« Reactie #12 Gepost op: augustus 14, 2015, 12:43:31 pm »

Beste Marc,

Nog een grote pluk zou heel fijn zijn 'met wortel en tak', zeker als je die neemt waar de zaden bij zitten van langs het hek. De vorm en afmetingen van zaden hebben ook verschil.
Gelogd
Groet, Petra

M.V.S

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3636
Re: Onbekend grasje
« Reactie #13 Gepost op: augustus 14, 2015, 12:44:52 pm »

Doenik vandaag meteen!
Gelogd
Groetjes, Marc

René Bult

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 728
Re: Onbekend grasje
« Reactie #14 Gepost op: augustus 14, 2015, 13:43:56 pm »


Citaat
Mocht iemand nog meer informatie hebben dan hoor ik dat graag.
Voorkomens van Sporobolus in de GBIF databank
Gelogd
met vriendelijke groet,
René

WimV

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1313
Re: Onbekend grasje
« Reactie #15 Gepost op: augustus 14, 2015, 14:45:33 pm »

Ik zou ook even wat materiaal naar Filip Verloove sturen. Denk dat hij ook wel interesse zal hebben.

Groetjes,
Wim
Gelogd

petraw

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1037
Re: Onbekend grasje
« Reactie #16 Gepost op: augustus 14, 2015, 21:51:25 pm »

René,

Dank je.


Citaat
Mocht iemand nog meer informatie hebben dan hoor ik dat graag.
Voorkomens van Sporobolus in de GBIF databank

Wim,

Ik zou ook even wat materiaal naar Filip Verloove sturen. Denk dat hij ook wel interesse zal hebben.
Groetjes,
Wim

Dat is een goed idee.
Gelogd
Groet, Petra

Grada Menting

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4633
Re: Onbekend grasje
« Reactie #17 Gepost op: augustus 16, 2015, 14:56:57 pm »

Vandaag soortgelijk gras gevonden in Middelburg.
Tongetje van korte haren, zal hier nog foto's van proberen te maken.








« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2015, 15:10:07 pm door Grada Menting »
Gelogd

Rien Ondersteyn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4693
Re: Onbekend grasje
« Reactie #18 Gepost op: augustus 16, 2015, 15:27:17 pm »

Mooi 'opgespoord' Marc -die Sporobolus !! Proficiat!
Ook Grada complimenten.
Gelogd
Veul groe[n]tjes.Rien.

M.V.S

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3636
Re: Onbekend grasje
« Reactie #19 Gepost op: augustus 16, 2015, 15:29:30 pm »

Leuk, Grada. Lijkt veel op die van Petra en mij. Heb je hem ook verzameld om op te sturen naar het herbarium?
Gelogd
Groetjes, Marc

Grada Menting

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4633
Re: Onbekend grasje
« Reactie #20 Gepost op: augustus 16, 2015, 17:08:19 pm »

Door regelmatig op het forum te kijken wist ik meteen dat het er ook zo een was.

Ja, ik stuur hem ook op,  ben hem aan het drogen. Hier stond maar 1 exemplaar. Zal toch nog eens gaan kijken.
Was op zoek naar Berijpt beemdgras. Veelvuldig in Amsterdam gezien en ja hoor hier ook...en toen vond ik ook "jouw" grasje. :rolleye:
Gelogd

Erik Simons

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3399
Re: Onbekend grasje
« Reactie #21 Gepost op: augustus 16, 2015, 17:12:33 pm »

voor Poa humilis hoef je niet naar Amsterdam, die staat overal langs wegkanten, of op de overgang van natte ruderale plaatsen naar graslanden met gesloten grasdek.
mocht je hem ergens op een nieuwe lokatie vinden, zou je dan voor mij wat materiaal naar Naturalis kunnen sturen?
Gelogd
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

Grada Menting

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4633
Re: Onbekend grasje
« Reactie #22 Gepost op: augustus 16, 2015, 22:04:54 pm »

Zo te zien was hij nog niet in Zeeland gezien maar denk dat er nog niet naar gezocht is. Daarom was het goed dat ik hem goed heb kunnen bekijken in Amsterdam.
Ik heb ze merendeel in stedelijk gebied gezien.
Bedoel je dit als nieuwe locatie?
Gelogd

M.V.S

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3636
Re: Onbekend grasje
« Reactie #23 Gepost op: augustus 17, 2015, 17:37:19 pm »

Ik heb gezocht naar info, maar die is maar summier.

Een poa herkennen lukt me nog wel, maar zijn er nog andere kenmerken waar je op kunt letten? Ik heb hier in de straat een ding gevonden met die haartjes bij de bladaanhechting. Ik vind dat nog wel weinig om hem meteen maar humilis te noemen. Kan bijvoorbeeld straathras dat ook niet hebben? Of zijn die haartjes heel kenmerkend?  En hoe in te voeren? Als soort, of als ondersoort van pratensis?
Gelogd
Groetjes, Marc

Erik Simons

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3399
Re: Onbekend grasje
« Reactie #24 Gepost op: augustus 17, 2015, 17:51:09 pm »

hoi Marc,

Ik ben er met Gerard Dirkse en de heren Berglinde een onderzoekje naar aan het doen; vegetatieopnamen en onderzoek herbariumcollecties in NL is de info inderdaad zeer summier, in het buitenland wordt de (onder) soort echter vaak wel onderscheiden, onder verschillende namen.
Een aantal van die namen staat al in de database en leidt je vanzelf naar de huidige geaccepteerde naam
-pratensis subsp. latifolia
-pratensis subsp. irrigata
-humilis

waarop te letten:
relatief kort en breed redelijk donker blauwgrijs blad, stijf plat, tweerijig plantje dat met een uitgestrekt wortelstokstelsel groeit. meestal haar op de oortjes, soms niet.
straatgras is lichter groen, en groeit in een polletje.
veldbeemdgras s.s. heeft iets smaller blad en wordt meestal een stuk hoger, zeker de bloeistengel.

generatief: humilis heeft gemiddeld minder vertakkingen in de onderste krans van de bloeiwijze dan pratensis. de afbeeldingen op http://blumeninschwaben.de/Einkeimblaettrige/Suessgraeser/poa_nicht_vivi.htm#Bereiftes%20Rispengras zijn zeker erg illustratief.

we zijn er nog niet helemaal over uit hoe sterk de kenmerken mbt nervatuur op de kafjes eigenlijk zijn
Gelogd
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

M.V.S

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3636
Re: Onbekend grasje
« Reactie #25 Gepost op: augustus 17, 2015, 17:55:04 pm »

Thanks. Ik ga er volgende week als ik terug ben uiy Kopenhagen zeker op letten.

Als ik wat gelijkends vind, zal ik het verzamelen voor je.
Gelogd
Groetjes, Marc

Erik Simons

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3399
Re: Onbekend grasje
« Reactie #26 Gepost op: augustus 17, 2015, 17:58:50 pm »

alvast dank!

en hij staat vast ook in Kopenhagen  ;)
Gelogd
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

M.V.S

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3636
Re: Onbekend grasje
« Reactie #27 Gepost op: augustus 17, 2015, 18:00:59 pm »

Dan zal ik er daar ook naar kijken :)
Gelogd
Groetjes, Marc

Grada Menting

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4633
Re: Onbekend grasje
« Reactie #28 Gepost op: augustus 17, 2015, 18:53:48 pm »

Mij viel vooral de kleur op (berijpt). Vegetatief gemakkelijk op naam te brengen door naar de beharing en platte stengel te kijken. Vooral op dit moment goed te vinden omdat er weinig ander sappig gras te zien is.
Gelogd

petraw

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1037
Re: Onbekend grasje
« Reactie #29 Gepost op: augustus 26, 2015, 19:01:38 pm »

Beste Marc, Grada en overige geïnteresseerden,

Vandaag bericht van Leni Duistermaat:

'Beste Grada en Petra,

Het toeval wil dat jullie vrijwel gelijktijdig materiaal van Sporobolus naar ons toegestuurd hebben. Bijzonder, want zeker geen algemene verschijning te noemen.
Wout en ik hebben er gister en vandaag gezamenlijk 4 uur in gestoken, veel literatuur en materiaal uit de kast getrokken, gewikt en gewogen. Het is een heel complex genus. Wereldwijd zo'n 160 soorten en de kenmerken doen nogal subtiel aan. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het in beide gevallen gaat om Sporobolus indicus var. indicus. Dit taxon is in 2008 ook gevonden, door Henk Jager op een talud van een parkeerplaats bij 't Loo, door onze grassenspecialist JF.Veldkamp indertijd gedetermineerd. Hij schreef in 1991 een revisie voor het genus in Malesia (Z.O.Azië) en weet dus waar hij het over heeft. Ik ben het met hem eens dat jullie planten afwijken van de variatie zoals die in ZOAzië te vinden is.
In de collectie liggen nog enkele eerdere vondsten van S. indicus var. indicus (onder S. poiretii), te weten haven in Waspik (1976), verlaten grindgroeve Itteren (1961), adventiefterrein Gorinchem (1913/14). In Flora Neerlandica is de soort S. poiretii genoemd. Dit berust helaas op een publikatie van Hitchcock die deze soort foutief geïnterpreteerd heeft. De sleutel in Flora North America volgend loopt min of meer rechtstreeks naar S. indicus (s.str.), alleen de aartjes zijn bij ons wat aan de kleine kant (1.8 mm, in FNA minimaal 2.0 mm), maar de lengte van de lemma (die de lengte van het aartje bepaalt) is wel overeenkomend. Ook de sterk samengetrokken bloeiwijze, de lengte van de bloeiwijzetakken, de (relatieve) lengte van de kelkkafjes, de lengte van de antheren en de lengte van de vrucht komen hiermee overeen.
In de Gironde in Frankrijk is dit een algemeen onkruid in wegbermen. In België en UK wel eens adventief waargenomen, in Duitsland geen vermelding (in elk geval niet in Rothmaler).

Met vriendelijke groet,
Leni'

Ik zal de naam toevoegen zodat jullie die kunnen gebruiken. Helaas lukt mij dat niet dus zal ik het aan Rutger of Erik Simons vragen die daar meer van weten.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2015, 19:09:35 pm door petraw »
Gelogd
Groet, Petra
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.106 seconden met 22 queries.