Hoofdmenu

Gouden torren

Gestart door machiel de vos, juli 18, 2015, 18:48:02 PM

Vorige topic - Volgende topic

machiel de vos

Omdat blijkt dat het verschil tussen  Gouden Tor - Cetonia aurata en Gedeukte Gouden Tor - Protaetia metallica lastig van een foto te beoordelen is, graag een deskundige mening van bijgaand plaatje.
Machiel de Vos

Arp

Ik zeg niks zonder informatie over de vindplaats  :-X
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

machiel de vos

Dit Boerenwormkruid staat naast een plek met maaisel hopen waar ook (ring+adder)slangen te zien zijn!
Afgeschermde plaats geven??

Arp

Ten eerste: Als je het hier op het forum vraagt zonder erbij te zeggen dat er ook slangen zitten is er weinig aan de hand lijkt me.

Als je de slangenwaarneming in zou voeren als "vervaagd" en deze al dan niet vervaagd, dan is deze moeilijk aan de slangen te koppelen (tenzij je dat erbij vertelt zoals nu) en kunnen admins toch zien waar de kever gezien is.

Nu weet ik nog steeds niet of het Nederland, Turkije of waar dan ook is, laat staan de regio of zelfs maar provincie. Het is vakantietijd hè en niet iedereen heeft door dat we een subforum voor buitenlandse aanvragen hebben ...

Als ik uit mag gaan van Nederland, dan is het P. metallica
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

bas waanders

Ik zou daarbij eens kijken naar een hele informatief item omtrent de gouden en z'n gedeukte vriend : http://waarneming.nl/soort/info/19322?_popup=1
Je zult foto's moeten hebben van verschillende kanten , dat probleem had ik ook met mijn waarnemingen ( gedeukte gouden tor ) , m.vr.g.r. Bas

machiel de vos

Bas, is het jouw duidelijk geworden welke het is n.a.v. wat je een "hele informatief item" noemt of heb je alleen kunnen aannemen wat op dit forum genoemd is?

bas waanders

Het is in die zin heel informatief dat er exact beschreven word wat de verschillen zijn . Maar eerlijk is eerlijk , ik had ook grote moeite eruit te komen , daar weten de admins wel weg mee . Wat je er verder uit op kan maken is de manier van fotograferen ( van diverse kanten , deuken , tarsen , knietjes ...... ) , en dat was bij mij óók lastig voor een uiteindelijke beoordeling . Ik ga je niet zeggen wat het is , die expertise heb ikzelf nog niet :p . Ik had je dat linkje even doorgestuurd voor verdere informatie omtrent dit unieke mooie kevertje :-)

Arp

Kennelijk een duidelijke wens om te weten wat het is, maar waarom dan niet een simpele wedervraag beantwoorden?

Waar? Turkije? Nederland? Provincie? Biotoop? :rolleyes: Dat heeft allemaal precies helemaal niks, nakkes, nada met ernaast wonenen slangen te maken(!)

Die info (alsmede datum en afmeting) hoort er gewoon bij als je serieus wilt weten wat het is.

Als het buiten Nederland is, dan zijn er heeeeeel veel meer soorten mogelijk bij grofweg dit uiterlijk dan binnen Nederland en ook binnen Nederland zijn niet alle soorten uit alle provincies bekend, dus maak je het a) ingewikkelder om te kiezen en b) boor je ons eventueel een spannende waarneming van deze soort voor de betreffende provincie door de neus.

Aangezien dit niet voldoende was ...

Citaat van: Arp op juli 19, 2015, 16:46:20 PM
Als ik uit mag gaan van Nederland, dan is het P. metallica

... moet ik dus aannemen dat het géén Nederlandse waarneming is.

En dan is het dus zeker terecht dat ik eerst meer info over de vindplaats wilde hebben.

Dus .... waar?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

bas waanders

Daar heb je natuurlijk ook een punt . Wat ik zelf vreemd vind is dat voordat ik iets op het forum plaats , er al een waarneming met alle relevante gegevens geplaatst is en van daaruit ga ik evt mijn vraag plaatsen op het forum . Dan zijn er voor de mensen die het kunnen beoordelen ook alle gegevens voorhanden :-)

machiel de vos

Och och, natuurlijk ik eerst moeten volgen: "Voordat je een determinatie vraag stelt."  Excuus.
De foto's, zijn genomen hier op de stuwwal in ZW Drenthe, afmeting van de kevers ca 20mm, keverbeeld met zij en onderkant 9 oktober 2012 de andere 26 juli 2013.

De, gekopieerde, determinatie tekst van beide soorten, heb ik voor mijzelf naast elkaar gelegd en een hieruit een samenvatting gemaakt van de kenmerken en bijzonderheden.   

Hierbij lees ik het volgende en heb de volgende opmerkingen: "Het borststukuitsteeksel kan vlak (Protaetia, gedeukte) of  bol (Cetonia, gouden ) zijn. Het gaat hier niet om de vorm van voorkant/kopkant."  Ik lees dat dit over het borstuitsteeksel gaat, maar in het vervolg lees ik:
"Het borstuitsteeksel van Protaetia cuprea is vlak van onder en van voren maar andere Protaetia-soorten kunnen wel naar voren toe bol zijn. Maar aan de onderkant zijn ze allemaal afgevlakt."

Hieruit zou je weer kunnen opmaken waar staat dat: "Het gaat hier niet om de vorm van voorkant/kopkant.", het over de kop van de kever gaat.
Wellicht is dit voor een kenner allemaal duidelijk, helaas voor mij niet.
Elders lees ik dat de deuken geen echt kenmerk zijn.
Over "mesosternale voortzetting tussen de midden dijen" zie ik geen uitleg hoe dit er uit zou moeten zien.
Beelden van de kenmerken van beide soorten, naast elkaar, kunnen op dit medium veel duidelijk maken.
Uiteraard ben ik benieuwd naar de determinatie van de foto's.


Arp

#11
Hoi Machiel,

Enerzijds kan ik begrijpen dat het snel als kinderachtig gezeur over kan komen om er telkens op te hameren dat we die gegevens erbij willen/moeten hebben, maar bedenk ook hoe vervelend het is om dat telkens te moeten doen.

Als deze foto uit Zuid-Europa zou komen, dan kan ik wel roepen dat het metallica is, maar dan was dat zeer waarschijnlijk domweg gewoon fout geweest. Jij niet geholpen en ik mezelf geblameerd.

Daar komt bij dat de "service" ook wel gewoon twee kanten op mag werken: Vragers krijgen (zo goed als het gaat) een naam en daarvoor in ruil krijgen de "kenners" waarnemingsgegevens voor verspreiding en faunistiek.

In dit geval is het dus Drenthe, maar de Kevercatalogus geeft deze soort nog niet voor Groningen. Inmiddels zijn er op waarneming twee meldingen uit die provinicie (randje Drenthe), maar dat soort dingen zijn voor "ons" dus mede wat het de moeite waard maakt om hier veel tijd in te stoppen (waarneming/forum).

Over de soorttekst van deze soorten kunnen we kort zijn: Die is beschadigd geraakt en kon toch al beter en moet beter maar gewoon eens geheel vervangen worden. Zie ook hier eerder vorige week ergens.

Die teksten zijn ooit (jaren geleden al) een beetje uit verschillende forumdiscussies in de soortinfo gekopieerd - destijds nog met vanuit het forum gelinkte plaatjes dus, maar er moet gewoon een fatsoenlijk nieuw stukje voor gemaakt worden. Dat kost even tijd.

Ik ga dat nu niet dunnetjes doen en dan straks nog een keer, dus nu houd ik het kort.

De borstknobbel is bij Cetonia aurata geheel bol (van onderen en van voren) en bij alle Protaetia minimaal van onderen afgevlakt, maar bij metallica bovendien ook aan de voorkant wat stomp afgevlakt. Dat is min of meer dus ook hoe het in de aangehaalde tekst staat, al kan het duidelijker geformuleerd.

Dit is lastig goed op de foto te krijgen. Niet alleen omdat het de onderkant is en het beest vaak tegenspartelt, maar ook omdat er veel haren omheen kunnen staan, omdat glans het herkennen van de vorm lastig maakt en omdat 3D-vormen nou eenmaal 2D-wat minder goed uit de verf komen. De kijkhoek is nogal doorslaggevend. Pal ventraal werkt slecht, omdat je dan de ventrale bolling slecht kunt beoordelen, dus iets schuin van onder/opzij werkt vaak beter. Ik doe er even twee voorbeelden bij.

Jouw ventrale foto zou ik wel Protaetia noemen, maar echt heel erg duidelijk is het (vanwege de kijkhoek) toch niet.

De nieuwe foto iets van de zijkant laat duidelijk het toment in de knietjes zien - op de eerste foto was dat niet zichtbaar.

Die eerste foto is (mits in Nederland) te determineren op basis van de vorm van de kop (tamelijk rechte scherp omhooggevouwen voorrand => géén Cetonia), de tot naast de kop doorlopende uitranding van de voorrand halsschild (=> géén marmorata) en dus met drie bekende soorten zal het dan metallica zijn. De kleur/jizz "bevestigen" dat, maar alleen op kleur, deuk of witte tomenttekening moet je ze niet echt 101% zeker willen determineren - dat is allemaal te variabel. Maar je nieuwe laterale foto bevestigt het dus op basis van het knietoment.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

Citaat van: machiel de vos op juli 26, 2015, 17:26:12 PM
De foto's, zijn genomen hier op de stuwwal in ZW Drenthe, afmeting van de kevers ca 20mm, keverbeeld met zij en onderkant 9 oktober 2012 de andere 26 juli 2013.
Sorry, begrijpend lezen is kennelijk niet m'n sterkste kant ... haast, haast ... het zijn dus verschillende kevers  :rolleyes:

De kever uit het eerste berichtje is dus Protaetia metallica op basis van dit
Citaat van: Arp op juli 26, 2015, 20:01:44 PM
op basis van de vorm van de kop (tamelijk rechte scherp omhooggevouwen voorrand => géén Cetonia), de tot naast de kop doorlopende uitranding van de voorrand halsschild (=> géén marmorata) en dus met drie bekende soorten zal het dan metallica zijn. De kleur/jizz "bevestigen" dat, maar alleen op kleur, deuk of witte tomenttekening moet je ze niet echt 101% zeker willen determineren - dat is allemaal te variabel.

De twee foto's uit het latere berichtje op basis van de borstknobbel (iets onduidelijk, maar toch), het zeer duidelijke herkenbare knietoment(!!!) en (ook niet helemaal goed herkenbaar) de kopvorm.

Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Violet (en Remco)

Citaat van: machiel de vos op juli 26, 2015, 17:26:12 PM
Och och, natuurlijk ik eerst moeten volgen: "Voordat je een determinatie vraag stelt."  Excuus.
De foto's, zijn genomen hier op de stuwwal in ZW Drenthe, afmeting van de kevers ca 20mm, keverbeeld met zij en onderkant 9 oktober 2012 de andere 26 juli 2013.

De, gekopieerde, determinatie tekst van beide soorten, heb ik voor mijzelf naast elkaar gelegd en een hieruit een samenvatting gemaakt van de kenmerken en bijzonderheden.   

Hierbij lees ik het volgende en heb de volgende opmerkingen: "Het borststukuitsteeksel kan vlak (Protaetia, gedeukte) of  bol (Cetonia, gouden ) zijn. Het gaat hier niet om de vorm van voorkant/kopkant."  Ik lees dat dit over het borstuitsteeksel gaat, maar in het vervolg lees ik:
"Het borstuitsteeksel van Protaetia cuprea is vlak van onder en van voren maar andere Protaetia-soorten kunnen wel naar voren toe bol zijn. Maar aan de onderkant zijn ze allemaal afgevlakt."

Hieruit zou je weer kunnen opmaken waar staat dat: "Het gaat hier niet om de vorm van voorkant/kopkant.", het over de kop van de kever gaat.
Wellicht is dit voor een kenner allemaal duidelijk, helaas voor mij niet.
Elders lees ik dat de deuken geen echt kenmerk zijn.
Over "mesosternale voortzetting tussen de midden dijen" zie ik geen uitleg hoe dit er uit zou moeten zien.
Beelden van de kenmerken van beide soorten, naast elkaar, kunnen op dit medium veel duidelijk maken.
Uiteraard ben ik benieuwd naar de determinatie van de foto's.

Beste optie: waarneming invoeren als Gouden tor spec. (of kever onbekend), en dan via de waarneming zelf kiezen voor 'determineren via forum'. 
Foto's komen veel mooier uit dan de manier zoals je nu doet, foto's komen maar 1x op de server (scheelt weer mb's en dus kosten), alle bijbehorende info is direct beschikbaar, maakt het leven aan alle kanten een stuk leuker  :blink:
Niet dat dit iets helpt bij de determinatie van onze zijde, maar misschien wel bij de kenners.
Doe er je voordeel mee!
Groetjes,
(Remco en) Violet

www.vlinderseemland.nl

machiel de vos

#14
V&R, duidelijk hoe het invoeren het beste kan en voordelen heeft, bedankt!!
Arp, zeker geen gezeur, de uitleg en borststuk beelden dragen bij aan een betere kennis over deze kevers.
Wat "vlak" genoemd wordt is door de verschillen te tonen, wat duidelijker geworden.
Er is kennelijk genoeg belangstelling voor dit onderwerp.
Ik wil best moeite doen om met foto's bij te dragen aan herkenning van betere determinatie kenmerken.
Bijdetijds dit voor een soort uit te werken is niet "eventjes" te doen. Hoe dit heden ten dage kan bewijzen de gidsen op deze site.
Machiel


Arp

Prima Machiel  :duim:

Citaat van: machiel de vos op juli 27, 2015, 10:11:52 AM
Ik wil best moeite doen om met foto's bij te dragen aan herkenning van betere determinatie kenmerken.

Waarnemingen met goede detailfoto's zijn uiteraard altijd welkom :)

CiteerBijdetijds dit voor een soort uit te werken is niet "eventjes" te doen.
Ik denk altijd dat als ik de tijd ervoor vrijmaak een overzichtje met een handjevol soorten, zoals voor deze, binnen een paar dagen te maken moet zijn. De praktijk leert dat ik al jaaaaren foto's aan het maken/verzamelen ben en ook al jaaaaaren halfaffige tekstversies op m'n PC heb slingeren. De meest recente zou onderhand een topic met meer dan tien goed gevulde berichtjes vormen, maar is nog steeds duidelijk "klad". Een jaar of 5 geleden heb ik al eens een stukje gemaakt op een Duits forum, maar dat is door een update van de forumsoftware aldaar onbruikbaar geworden - net als de soortinfo op waarneming hier door een dergelijke update om zeep is geholpen.

Toch ga ik de volgende wéér op het forum opzetten. Ik ben geen grote fan van statische documenten en al helemaal niet va het PDF-formaat. Het mooiste zou zijn als waarneming ruimte zou bieden voor netjes opgemaakte HTML-pagina's waarin meer opmaak mogelijk is dan in de soortinfo en ook foto's gebruikt kunnen worden die niet aan waarnemingen gekoppeld zijn (en/of foto's van observado in soortinfo op waarneming etc.). Dat zal er voorlopig niet komen schat ik zo, dus dan biedt helaas toch de forumsoftware meer ruimte voor opmaak en willekeurige afbeeldingen - met alle risico's van dien dat het over een paar jaar weer allemaal de prullebak in kan.

Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

machiel de vos

Samengevat, de plaatjes van mij in dit bericht, de 2 kevers van dezelfde plaats, in juli resp. oktober waargenomen, worden als Protaetia metallica aangemerkt.
Van de kever-onderkant hierbij een uitvergroot -gecropt- deel. Het blijft wel erg lastig voor mij, om zonder ervaring, hierin iets vlaks te zien.
Wit knietje -Toment-  is kennelijk het herkenbaarst, voor metallica in Ned, maar kan ook zwart zijn.  Als ik bij de soort/info de gegevens bij de foto's lees kom ik er absoluut niet uit bij welke soort dat nu wel of niet van belang is. Ook al om dat daar alles niet meer op de rit staat. Dat determinatie een combinatie van zaken is is geen bijzonderheid.
Heeft aurata geen of kleine doorn?
Vliegtijden, strepen op de schilden, deuken, alles is kennelijk erg variabel en dragen kennelijk niet echt bij aan de determinatie, terwijl habitat hierbij alleen op biotoop niveau een rol speelt.
Ongetwijfeld komt er vervolg, waardoor e.e.a. t.z.t. voor velen op dit medium inzichtelijker wordt.

Arp

#17
Citaat van: machiel de vos op juli 27, 2015, 14:57:56 PM
Samengevat, de plaatjes van mij in dit bericht, de 2 kevers van dezelfde plaats, in juli resp. oktober waargenomen, worden als Protaetia metallica aangemerkt.

Inderdaad :)

CiteerVan de kever-onderkant hierbij een uitvergroot -gecropt- deel. Het blijft wel erg lastig voor mij, om zonder ervaring, hierin iets vlaks te zien.

Zoals gezegd is de kijkhoek doorslaggevend. Omdat de foto bijna vol ventraal is kun je niet zien of er een mooie kogelronde bolling "de foto uit" komt of dat deze vlakker is. Maar omdat het P. metallica betreft is de voorkant (rechts op de foto) niet kogelrond, maar ook enigszins (hoekig) afgevlakt.

Dat gezegd: Het prachtig kogelrond zijn komt bij aurata ook niet altijd evengoed op z'n pootjes terecht en zoals je zelf al opmerkt is het "vlak" bij Protaetia slechts zelden echt strak plat/vlak maar iets bollig, maar dus niet kogelrond. Ook helpt het om het hele kogeltje te beoordelen - die is bij aurata wat slanker/eleganter (en kogelronder) en bij Protaetia lomper en breder gebouwd (en enigszins afgevlakt)

CiteerWit knietje -Toment-  is kennelijk het herkenbaarst, voor metallica in Ned, maar kan ook zwart zijn.
Hmmppffff - dat klinkt niet helemaal lekker...

In Nederland heeft alleen metallica duidelijk toment op knieschijf, de anderen zijn daar ongetomenteerd.

Het probleem is om dit op foto's goed te herkennen. Ten eerste moet de knie natuurlijk zodanig zijn opengebogen dat je erin kunt kijken. Maar dan nog:

Zie je "wit" dan kan dit theoretisch ook glans zijn. Het oppervlak van de knie kan bij de andere soorten glanzend zwart of ook metallic groen (of blauw/paars) zijn. Zeker indien de foto geflitst is kun je daar een heldere weerschijn van krijgen die op een witte (toment)vlek zou kunnen lijken. Een onscherpe, kleine, geflitste foto met een wit "vlekje" in de knie zegt me dus niet zoveel, maar als het allemaal wat scherper is, niet geflitst, of schuin onder een hoek er overheen geflitst en je herkent een witte tomentvlek dan is het (in Nederland) dus wel zeker metallica.

Zie je geen wit ziet, maar donker/zwart dan betekent dit nog niet dat er géén toment zit. Het toment kan namelijk erg vies/nat/vet zijn en daardoor nauwelijks herkenbaar. Dit komt onder andere ook voor bij beesten die net uit hun pop(kamer) komen en helemaal een beetje groezelig nattig zijn, maar ook bij kevers die door willekeurige andere derrie gekropen zijn. Een donker knietje is dus nog hachelijker te beoordelen dan een geflitst wit knietje. Je moet de knie echt wel redelijk groot en scherp zien om er een conclussie aan te verbinden.

CiteerHeeft aurata geen of kleine doorn?
Welke doorn bedoel je?

Citeerterwijl habitat hierbij alleen op biotoop niveau een rol speelt.
Niet helemaal. De beesten kunnen weliswaar prima vliegen, maar voor zover mij bekend ontwikkelt metallica zich in Nederland vooral in mierennesten (lekker warm) en aurata vooral in compost (ook lekker warm, maar wel anders). Verder naar het zuiden ontwikkelt "metallica" zich dan ook in andere microhabitats. Zo heb ik uit Frankrijk metallica bourgini uit witrottend hout opgekweekt. Dergelijke microhabitats voor de ontwikkeling van de larven zullen dus wel in de buurt aanwezig moeten zijn.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

machiel de vos

#18
Hartelijk bedankt Arp.
Wat borstknobbel betreft, jouw foto's van beide soorten maken (als je er wat nader/beter na kijkt) een goede interpretatie mogelijk van "vlak" en "kogelrond".

Doorn, zie:waarneming.nl/soort/info/8612, waar het volgende staat: Deze soort (aurata, ) lijkt veel op Protaetia cuprea (metallica), deze laatste soort is algemener dan de Gouden Tor in Nederland en verschilt van de Gouden Tor door witte vlekken op de knieën, de doorn tussen de middendijen aan de onderkant.
Vliegtijden, nogal verschillen in de bronnen.

Wachten op lekker warm zonnig weer, de moeite waard om te kijken of ze weer aanwezig zijn, er schildjes in de maaiselhopen liggen, mieren wel of niet aanwezig zijn, ons laten verrassen wat de altijd weer interessante natuur te bieden heeft. Altijd interessant genoeg om het fototoestel mee te nemen.

Paradijsvogel, een andere kijk op natuurfotografie
Kijk hier:   http://www.paradijsvogelsmagazine.nl/natuurkunst-in-fotografie/

Fotoboek HAVELTERZAND
ter inzage: http://havelterzand.nl/fotoboek

Internationaal: www.machieldevos.nl
Streekwebsite: www.havelterzand.nl