Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Cloeon dipterum en simile  (gelezen 4338 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20588
Cloeon dipterum en simile
« Gepost op: juni 23, 2015, 23:40:30 pm »

Veel vragen over onbekende haften (imago en subimago) betreffen deze beide Cloeon-soorten. Niet zo vreemd want van beide soorten leven de larven in stilstaand water, ook (matig) verontreinigd, en komen door het hele land voor. Vermoedelijk is simile de minst algemene van de twee. Beide soorten lijken heel veel op elkaar en op bijv. enkele Baetis-soorten die echter aan stromend water zijn gebonden en vaak (veel) zeldzamer. Cloeon heeft net als Baetis 2 staartdraden maar géén achtervleugels. Voor dat laatste moet je echter heel goed kijken (loep gebruiken of goede macrofoto maken) want bij Baetis zijn ze maar heel klein.
In de Engelse (vliegvis-)literatuur vond ik wat bruikbare verschillen tussen C. dipterum en C. simile. In een eerste bijdrage wijfjes imago:

(P.S. De foto van C. dipterum was hier eerder geplaatst door Frank vd Putte en heb ik schaamteloos gebruikt, hiervoor mijn excuses & hartelijke dank!)
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2015, 10:09:37 am door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12638
Re: Cloeon dipterum en simile
« Reactie #1 Gepost op: juni 24, 2015, 00:47:48 am »

 :duim:
Gelogd
Douwe van der Ploeg

Frank van de Putte

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6167
  • Admingroep spinnen
    • Mijn foto's
Re: Cloeon dipterum en simile
« Reactie #2 Gepost op: juni 24, 2015, 07:52:19 am »

Is prima hoor, duidelijk zo. groetjes
Gelogd
Groetjes,

Frank van de Putte

David Tempelman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5404
  • Admingroep: Waterbeestjes en Schietmotten
    • Werkgroep Trichoptera EIS-Nederland
Re: Cloeon dipterum en simile
« Reactie #3 Gepost op: juni 24, 2015, 23:04:17 pm »

top, Frank hartelijk dank weer voor je bijdrage
Gelogd
met vriendelijke groet,
David

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20588
Re: Cloeon dipterum en simile
« Reactie #4 Gepost op: juni 24, 2015, 23:16:59 pm »

Bedankt David maar ik was nog niet helemaal klaar .. 8) Hier een compo van mannetjes imago van beide soorten en de belangrijkste verschillen. Het kenmerk van het aantal 'dwarsbalkjes' in de vleugelrand bij de top kan ook bij subimago's (man en vrouw) gebruikt worden! Let erop dat bij imago's van haften de kleur van het lichaam nogal kan variëren en is dus minder bruikbaar voor de ID.
EDIT: Door de grote gelijkenis met sommige Baetis-soorten wel altijd eerst zorgvuldig checken of het betreffende beestje een Cloeon is (dus géén achtervleugeltjes).
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2015, 23:24:41 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18624
Re: Cloeon dipterum en simile
« Reactie #5 Gepost op: juni 25, 2015, 11:07:31 am »

Helemaal top weer Frank  :duim: :duim:
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Daandrukker

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 337
Re: Cloeon dipterum en simile
« Reactie #6 Gepost op: juli 18, 2017, 13:34:50 pm »

Een kleine aanvulling: de muffinogen van de mannetjes Cloeon dipterum (gewone tweevleugel) zijn nogal variabel. Vooral de vorm maar ook de kleur verschilt nogal. Ze kunnen bijvoorbeeld ook knalgele ogen hebben, zie bv. https://waarneming.nl/waarneming/view/121719214

Op basis van de oogvorm zijn in het verleden soms extra soorten beschreven. Recent is daar ook genetisch onderzoek naar gedaan. Tot nader orde blijven we alle gewone tweevleugels nog gewoon Cloeon dipterum noemen.
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker

Jong? Natuur? NJN natuurlijk!

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18624
Re: Cloeon dipterum en simile
« Reactie #7 Gepost op: juni 04, 2018, 01:11:51 am »

Mag ik hier nog wat navragen?

Vandaag was ik op Fauna Europaea aan het kijken welke Cloeon er eventueel in Bulgarije voor zouden kunnen komen en kwam in de directe omgeving Cloeon inscriptum tegen om rekening mee te houden.

Maar hé - die wordt door FE ook voor Nederland op de kaart gezet. En cognatum ook bovendien.

Dus Fauna Europae geeft voor Nederland deze 4 soorten
Cloeon dipterum (Linnaeus, 1761)
Cloeon cognatum Stephens, 1835
Cloeon inscriptum Bengtsson, 1914
Cloeon simile Eaton, 1870

Op het Nederlands Soortenregister zijn cognatum en inscriptum met dipterum gesynonymiseerd.

Nou had ik al ergens een oude publicatie op de vaste schijf slingeren van Sowa (1975) waarin onder andere Cloeon inscriptum en cognatum de revu passeren:
Sowa, R. (1975) What is Cloeon dipterum (Linnaeus, 1761)? The nomenclatural and morphological analysis of a group of the European species of Cloeon Leach (Ephemerida: Baetidae) - Insect systematics & evolution, vol.6(3-4), pp.215-223 (@BRILL kan de PDF niet meer vinden online)

Dezelfde auteur heeft in 1980 ook de simile-groep nog eens bewerkt, maar dat terzijde.

Dus even een beetje verder gezocht wat er aan de hand zou kunnen zijn en gelukkig kon ik via Google preview wat pagina's van dit boek ophalen:

Bauernfeind, Ernst; Soldan, Tomas (2012) The Mayflies of Europe (Ephemeroptera).

Bauernfeind & Soldan (2012) voeren de soorten wel gescheiden op, maar zeggen in de inleiding dat ze gezien moeten worden als "species inquirendae" en dat ze alleen voor een betere discussie voor deze wel aparte diagnoses geven.

Maar goed, dat was 2012 en hierboven schrijft Daan
Citaat
Recent is daar ook genetisch onderzoek naar gedaan
Maar op het soortenregister wordt als bron voor de synonymie gegeven Mol (1984) in Limnofauna Neerlandica (?!?)

Dat zal niet de DNA-discussie over deze soorten zijn die Daan bedoelt.

Bauernfeind & Soldan zijn ook mede verantwoordelijk voor de lijst bij Fauna Europaea en hoewel ze de soorten in 2012 als species inquirendae publiceerden, staan die nu wel in vol ornaat in FE opgevoerd - ook voor Nederland dus.

Nou zijn er grofweg twee mogelijkheden:
1 - Het soortenregister loopt achter (de bron uit 1984 voor de synonymie suggereert dat wel een beetje)
2 - Fauna Europaea loopt achter en het DNA onderzoek heeft juist uitgewezen dat ze wel synoniem zijn

Kan iemand me verklappen wat dan die nieuwe bron is met DNA onderzoek?

En heeft het soortenregister (en dus waarneming) inderdaad toch op basis daarvan besloten dat cognatum en inscriptum synoniem zijn met dipterum? (dus niet stand van zaken 1984) Of blijkt daar juist het tegendeel uit?

Na lezing van het één en ander zou ik namelijk denken dat onderstaande "Cloeon dipterum" uit Hengelo behoorlijk precies op de diagnose past voor Cloeon inscriptum en de enige reden om die niet zo te noemen zou dan de synonymie zijn. Maar aangezien ik de foto op een internationale site plaats, die Fauna Europae volgt ...  :rolleye: :rolleyes:
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2018, 01:40:33 am door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

David Tempelman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5404
  • Admingroep: Waterbeestjes en Schietmotten
    • Werkgroep Trichoptera EIS-Nederland
Re: Cloeon dipterum en simile
« Reactie #8 Gepost op: juni 16, 2018, 15:57:36 pm »

cognatum, inscriptum en dipterum zijn meer een soort vormen van wat we beter gewoon C. dipterum kunnen (blijven) noemen.
ecologisch en qua verspreiding zijn er totaal geen verschillen.
dit maakte ik althans op uit een lezing van Daan eind '17. @ Daan, correct me if i'm wrong.
Gelogd
met vriendelijke groet,
David

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18624
Re: Cloeon dipterum en simile
« Reactie #9 Gepost op: juni 19, 2018, 00:10:00 am »

Okay, maar is er iets van een transscript van die lezing ergens beschikbaar en/of weten jullie waarop dan de keuze van FE gebaseerd is? Waarom vindt men daar wel dat het goede soorten zijn?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Daandrukker

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 337
Re: Cloeon dipterum en simile
« Reactie #10 Gepost op: juli 05, 2018, 15:24:14 pm »

Dag Arp,

Over het genetische onderzoek kan ik helaas niet heel veel zeggen aangezien er nog niets over is gepubliceerd voorlopig betreffende de nomenclatuur van de Europese Cloeon dipterums. De situatie is als volgt:

Van 2014 tot 2017 hebben wetenschappers van de universiteit van Lausanne (Rutschmann, Sartori, Gatolliat en anderen) onderzoek gedaan naar de genetische diversiteit binnen de Baetis rhodani-groep en het Cloeon dipterum-complex. Dit was vooral in het kader van biogeografie en endemisme op de Macaronesische eilanden. Min of meer als bijproduct kwamen ze erachter dat op het Europese vasteland ook een aantal genetische lijnen aanwezig zijn die verschillend genoeg waren om te voldoen aan cryptische soorten. Het meest verhelderende paper is Rutschmann et al. (2017). Colonization and diversification of aquatic insects on three Macaronesian archipelagos using 59 nuclear loci derived from a draft genome  mail me maar voor een pdf). Het komt er op neer dat er 6 soorthypothesen gevormd zijn (3 op de eilanden en 3 op het vasteland, maar één eilandsoort is ook op het vasteland vastgesteld, dat terzijde).

Nu is het natuurlijk heel toevallig dat er 3 cryptische genetische lijnen in Europa zitten én dat Sowa in 1975 cognatum, inscriptum en dipterum s.s. heeft bedacht. Het zou natuurlijk razend interessant zijn als blijkt dat de morfologische kenmerken overeenkomen met de genetische lijnen!

Zo ver is het echter nog lang niet. Vermoedelijk ligt het geheel een stukje ingewikkelder. Jean-Luc Gattolliat en de zijnen zijn er nog mee bezig, maar ze hebben geen MSc-student kunnen aantrekken om er mee aan de slag te gaan, dus het kan nog wel een tijdje gaan duren. Daarnaast ben ik er zelf ook mee aan de slag gegaan. Ik heb van één larvevorm, die overeen kwam met C. dipterum s.s. (naar Sowa, 1975) een mannetje en een vrouwtje opgekweekt en deze gaan nu gesequenced worden. Het is in ieder geval leuk om te zien dat er inderdaad een imago uit kwam die voldeed aan de kenmerken van een imago C. dipterum s.s.! Ik wil dit ook doen met andere larvenvormen. Ik hoop met deze data te kunnen gaan samenwerken met de Zwitserse onderzoekers, ik heb binnenkort weer contact met ze.

Om je vragen dus te beantwoorden:

- de drie vormen zoals Sowa ze beschreven heeft in 1975 zijn alledrie in Nederland vastgesteld
- ze zijn alledrie erg algemeen en kunnen bovendien dwars door elkaar voorkomen, soms zelfs in hetzelfde plasje!
- Wat mij betreft is het terecht dat Bauernfeind & Soldán ze opgeven als species inquirendae, want er is nog veel onderzoek nodig.
- ik hoop binnen niet al te lange tijd meer duidelijkheid te kunnen geven, al dan niet met hulp van de Zwitsers
- het lijkt me terecht om voorlopig op waarneming.nl alles uit de C. dipterum-groep gewoon te benoemen als C. dipterum totdat de kenmerken van de cryptische soorten bekend zijn en totdat duidelijk is welke van deze soorten er ook daadwerkelijk in Nederland voorkomen.

Groetjes!
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker

Jong? Natuur? NJN natuurlijk!

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18624
Re: Cloeon dipterum en simile
« Reactie #11 Gepost op: juli 05, 2018, 23:40:52 pm »

Hoi Daan,

Heel erg bedankt voor de duidelijke uiteenzetting  :duim: Abwarten und Tee trinken dus  :blink:

Ik stuur je zo een PBtje inzake PDF ;)
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.033 seconden met 21 queries.