Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: speculigera??....iberiae??....hybride??.  (gelezen 1027 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

heuvelsdoorn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 356
speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Gepost op: mei 09, 2015, 15:37:24 pm »

Tijdens het bekijken van mijn foto's van de bonte vliegenvanger viel me opeens iets op:
een grote witte vlek boven de snavel( zeg maar gerust wit voorhoofd ).
 
 speculigera??....iberiae??....hybride??.
 
 Wie het weet mag het zeggen.( ref: ANWB-vogelgids blz 314,315)
 
 mvg
 
 Gerard

zie ook:  http://waarneming.nl/waarneming/view/101355961
« Laatst bewerkt op: mei 09, 2015, 15:45:51 pm door heuvelsdoorn »
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

heuvelsdoorn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 356
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #1 Gepost op: mei 09, 2015, 16:27:09 pm »

 Ik ben eruit, wikipedia:
"In broedkleed is het mannetje zwart van boven en wit van onder, met een grote witte vleugel vlek, witte pennen aan de zijkanten van de staart en een kleine witte vlek op het voorhoofd. De Iberische ondersoort iberiae (Iberische bonte vliegenvanger) heeft een grotere voorhoofdsvlek en een bleke stuit."
Volgens mij dus:  Iberiae.
G.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

heuvelsdoorn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 356
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #2 Gepost op: mei 09, 2015, 16:40:48 pm »

De database van waarneming.nl kent geen "Iberische Bonte Vliegenvanger."
Is dit niet de juiste benaming of nog nooit eerder waargenomen?
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 791
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #3 Gepost op: mei 09, 2015, 16:59:57 pm »

Misschien moet je toch eerst eens op je gemak wat foto's uit de w.nl database doorlopen...

Lutzen
Gelogd

heuvelsdoorn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 356
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #4 Gepost op: mei 09, 2015, 17:20:58 pm »

 w.nl maakt dus geen onderscheid tussen deze ondersoorten. Oké
Bedankt
G.
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23194
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #5 Gepost op: mei 09, 2015, 17:21:44 pm »

Iberiae is een in Spanje broedende ondersoort van de Bonte Vliegenvanger die hier inderdaad nog nooit is vastgesteld. Hetzelfde geldt voor de in Noord-Afrika broedende speculigera. Het is altijd goed om ook dat soort dingen in overweging te nemen als je denkt iets bijzonders te hebben gezien en dan nog eens te kijken of de normaal hier voorkomende (onder-) soort wel echt is uitgesloten.

Gelogd
Herman van der Meer

ArjenDrost

  • Member
  • Online Online
  • Berichten: 3996
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #6 Gepost op: mei 09, 2015, 17:21:49 pm »

w.nl maakt dus geen onderscheid tussen deze ondersoorten. Oké
Bedankt
G.
Dat is ook een interpretatie van het bericht van Lutzen  ;)
Gelogd

heuvelsdoorn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 356
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #7 Gepost op: mei 09, 2015, 17:53:31 pm »

-In ANWB wordt de afmeting van de voorhoofdsvlek als sterk onderscheids-criterium voor de ondersoorten genoemd.
-De plaatjes laten duidelijk de verschillen in grootte zien.
-Wikipedia (voor als je het echt niet weet, maar ook voor als je het beter weet!): idem dito.
Ik denk dat als ANWB deze criteria benoemd, deze er ook toe doen.

Als W.nl daarintegen dit onderscheid niet maakt of niet in staat is te maken, dan bestaan ze niet voor ons (want we kunnen ze niet van andere onderscheiden).

Dat zou JAMMER zijn, het maakt de wereld weer saaier...

G.
« Laatst bewerkt op: mei 09, 2015, 18:00:57 pm door heuvelsdoorn »
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23194
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #8 Gepost op: mei 09, 2015, 17:59:10 pm »

Maar aan kriteria als 'groter' heb je weinig. Wat is groter? En  hoeveel groter is groter?  Je zal dan in de eerste plaats toch moeten weten wat normaal is. En het is verstandig om ook naar andere kenmerken te kijken.

Gelogd
Herman van der Meer

heuvelsdoorn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 356
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #9 Gepost op: mei 09, 2015, 18:04:31 pm »

Daarvoor heeft anwb plaatjes op blz 315 voor een "indicatie" van de afmeting.
Hoe "sterk" dit criterium is weet ik niet, maar ANWB noemt het.
Als we dit in twijfel blijven trekken blijft vrijwel niets goedzichtbaars over en zal er
nooit een iberische bonte worden gezien.
« Laatst bewerkt op: mei 09, 2015, 18:17:40 pm door heuvelsdoorn »
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

OlivierO

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2877
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #10 Gepost op: mei 09, 2015, 18:32:34 pm »

De "Advanced Bird ID Handbook, The Western Palearctic" zegt over F.h. iberiae:

"Intermediate between Atlas Flycatcher Ficedula speculigera and hypoleuca but more similar to Atlas with larger patch on forehead, more white in tertials, almost completely white greater cov and larger prim-spot than hypoceuca."

Op zich weten we dus niet meer maar tegelijk weer wel: het is niet zomaar éénduidig te zien zonder vergelijking. Het zal er dus op aan komen om inderdaad, zoals Herman al zegt, te weten wat normaal is en wat groter net betekent.
Gelogd
Olivier Olyslaegers

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23194
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #11 Gepost op: mei 09, 2015, 18:40:31 pm »

Je moet dus bepalen of die voorhoofdsvlek inderdaad groter is en dan ook nog controleren of andere kenmerken hetzelfde zeggen. Maar andere kenmerken zijn op de foto niet te zien.
Gelogd
Herman van der Meer

canoorlander

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 556
    • Websites
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #12 Gepost op: mei 09, 2015, 18:46:58 pm »

Daarvoor heeft anwb plaatjes op blz 315 voor een "indicatie" van de afmeting.
Hoe "sterk" dit criterium is weet ik niet, maar ANWB noemt het.
Als we dit in twijfel blijven trekken blijft vrijwel niets goedzichtbaars over en zal er
nooit een iberische bonte worden gezien.

De ANWB-gids geeft voor veel soorten waarschijnlijk het gemiddelde weer en zegt niets over de variatie van het kenmerk. Jammer maar tegelijkertijd ook logisch anders zou de gids waarschijnlijk uit meerdere dikke delen gaan bestaan als alle variatie van alle (onder)soorten moet worden weergegeven. Er bestaat vaak veel overlap tussen kenmerken van ondersoorten (in het algemeen) waardoor determinatie meestal slechts mogelijk is (maar niet altijd) op basis van alle kenmerken en niet één enkele.

groeten
Albert
Gelogd
Albert Noorlander

Mijn website met natuurfoto's uit Nederland en Thailand
http://www.pbase.com/albert_noorlander

OlivierO

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2877
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #13 Gepost op: mei 09, 2015, 18:50:40 pm »

Als er in de ANWB ongeveer hetzelfde staat als in het boek dat ik citeer, dan is het voor deze soort en ondersoort zo uitgebreid als het maar kan zijn denk ik. Tenzij je maten gaat geven, maar dat heeft geen enkel boek schat ik.
Gelogd
Olivier Olyslaegers

heuvelsdoorn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 356
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #14 Gepost op: mei 09, 2015, 18:57:35 pm »

ANWB laat duidelijk zien wat normaal is en wat groot, natuurlijk zal er altijd variaties zijn maar toch nooit zoveel dat
"normaal" niet van "groot" is te onderscheiden".
Indien vergezeld van voorbeeldplaatjes is het duidelijk te maken wat normaal is en wat groot is.
Nu kan het natuurlijk ook zijn dat door bv hybridisering de normaal-geachte vlek "groter" moet worden geacht, iets wat ANWB in 2008(uitgave) niet had kunnen voorzien.
Maar dan hebben we te maken met hybriden, en is elke combinatie denkbaar.
Ik begrijp nu wel de moeilijkheid in deze.

G.

« Laatst bewerkt op: mei 09, 2015, 19:07:17 pm door heuvelsdoorn »
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23194
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #15 Gepost op: mei 09, 2015, 19:04:31 pm »

ANWB laat duidelijk zien wat normaal is en wat groot, natuurlijk zal er altijd variaties zijn maar toch nooit zoveel dat
"normaal" niet van "groot" is te onderscheiden".
Indien vergezeld van voorbeeldplaatjes is het duidelijk te maken wat normaal is en wat groot is.
Nu kan het natuurlijk ook zijn dat door bv hybridisering de normaal-geachte vlek "groter" moet worden geacht, iets wat ANWB in 2008(uitgave) niet had kunnen voorzien.

Je vergist je.  In een plaatje kan nooit de variatie worden weergegeven, maar alleen van een enkel punt in de variatie.
Gelogd
Herman van der Meer

heuvelsdoorn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 356
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #16 Gepost op: mei 09, 2015, 19:13:01 pm »

Over variatie wordt in de tekst gesproken, de afbeeldingen zullen wel "gemiddeld" (zoals albert al zegt) zijn ,maar wel met duidelijk zichtbaar onderscheidend verschil.
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23194
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #17 Gepost op: mei 09, 2015, 19:33:50 pm »

Ik geef het op.

Gelogd
Herman van der Meer

OlivierO

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2877
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #18 Gepost op: mei 09, 2015, 19:37:55 pm »

Ik geef het op.

Wijze beslissing me dunkt ...  B)
Gelogd
Olivier Olyslaegers

heuvelsdoorn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 356
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #19 Gepost op: mei 09, 2015, 19:50:20 pm »

Ik ook ,
Hartelijk dank iedereen,
Sorry dat ik zo hardnekkig ben, maar ik wilde een (in het veld makkelijke) determinatie-methode forceren voor toekomstige gevallen.(die er, zoals het nu blijkt, nooit zullen zijn).
toch altijd weer leerzaam, dat forum. :duim:
Nogmaals hartelijk dank.
Gerard
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

OlivierO

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2877
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #20 Gepost op: mei 09, 2015, 19:54:36 pm »

 :duim: :duim: :duim: :duim: :duim:
Gelogd
Olivier Olyslaegers

pdeknijff

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 637
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #21 Gepost op: mei 10, 2015, 10:11:28 am »

Hardnekkig zijn is prima, maar dan moet het wel zinvol zijn. In dit geval is het gewoon luiheid.
Als je je wat meer verdiept in de herkenning van Bonte Vliegenvangers, dan kom je er vanzelf achter dat zeker met het frontaaltje wat je hier plaatste, een zekere identificatie onmogelijk is.


De ANWB gids is voor de meeste soorten een meer dan uitstekende bron, maar voor veel soorten mist het de cruciale details.


Op de Engelstalige site Biridng Frontiers is net een discussie gaande (onder latest posts) over Iberische Vliegenvanger, en daar staan nog meer discussies over deze soort.
Neem eerst die maar eens door, oordeel zelf, en probeer dan nog maar eens eens een determinatie te forceren.
Veel sterkt!
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23194
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #22 Gepost op: mei 10, 2015, 10:38:17 am »

Ik denk niet dat het luiheid is, maar het niet bereid zijn om de gegeven commentaren ter harte te nemen. Het moest en zou iets anders zijn dan een gewone bonte vlieg.
En ik vraag me echt af hoe iemand met zo'n duidelijk gebrekkige kennis (zowel over de soorten als over determinatie) denkt een determinatie-methode te kunnen 'forceren'.
Gelogd
Herman van der Meer

heuvelsdoorn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 356
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #23 Gepost op: mei 10, 2015, 11:09:44 am »

Dat er nog nooit een Iberische BV in nederland is gezien/gedetermineerd(vlgns W.nl) vind ik gewoon raar.
Volgens W.nl bestaat die dus gewoon niet(geen ruimte gereserveerd in database).
Dat determinatie problemen geeft, oké, maar hierom dan maar de ondersoorten te negeren is .....lui?
 
G.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

August

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2324
    • http://waarneming.nl/user/view/22120
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #24 Gepost op: mei 10, 2015, 11:17:53 am »

Misschien in dit geval wel terecht. Dan had jij deze ingevoerd onder deze ondersoort op basis van 1 kenmerk. Geeft alleen vervuiling aan database van waarneming.nl. Als je het echt zeker weet dat het deze ondersoort is kan je altijd een verzoek indienen om deze soort toetevoegen op waarneming.nl
Gelogd
August van Rijn

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16610
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #25 Gepost op: mei 10, 2015, 11:26:32 am »

Misschien in dit geval wel terecht. Dan had jij deze ingevoerd onder deze ondersoort op basis van 1 kenmerk. Geeft alleen vervuiling aan database van waarneming.nl. Als je het echt zeker weet dat het deze ondersoort is kan je altijd een verzoek indienen om deze soort toetevoegen op waarneming.nl
Inderdaad.

Zo lang er geen reden is om aan te nemen dat iberiae hier voorkomt, wordt die ook niet aan de database van waarneming.nl toegevoegd.

In observado staat die uiteraard wel: http://observation.org/soort/info/234784
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

heuvelsdoorn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 356
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #26 Gepost op: mei 10, 2015, 11:36:50 am »

Een waarneming kan altijd afgekeurd worden op basis van "te weinig of foutieve kenmerken enz."
Stel dat ik hem had kunnen invoeren als IBV dan was hij nu afgekeurd op basis van "te weinig kenmerken".
Nou, jammer dan. (..effe nog discusieren over de kracht van de afzonderlijke kenmerken en dan ......KLAAR!!)
Maar op voorhand beweren dat het onmogelijk is dat je hem in Nederland ziet, vind ik gewoon raar.
G.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11527
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #27 Gepost op: mei 10, 2015, 12:01:36 pm »

Maar op voorhand beweren dat het onmogelijk is dat je hem in Nederland ziet, vind ik gewoon raar.

Er is in deze discussie nooit beweerd dat het onmogelijk is dat Iberische bonte vliegenvanger in ons land op kan duiken. Alleen, als iemand denkt dit taxon in Nederland te hebben waargenomen, dan moet de claim wel goed onderbouwd worden. En dat gebeurt in dit geval dus duidelijk niet.  De 'onderbouwing' bestaat vooral uit 'wishful thinking'...
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

heuvelsdoorn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 356
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #28 Gepost op: mei 10, 2015, 13:10:02 pm »

Enkele feiten:
- BV's (ook IBV) zijn (door-)trekkers, noot Vogelbescherming Nederland:
 De bonte vliegenvanger broedt van Noordwest-Afrika in een brede zone door Europa tot in Midden-Siberië. Veruit de grootste aantallen bonte vliegenvangers broeden in Fenno-Scandinavië, de Baltische Staten en Duitsland.
- BV's (ook IBV in spanje)zijn algemeen voorkomend, dus niet zeldzaam.
- BV's hybridiseren ook.
- Er is nog NOOIT(..hier wringt het!!) een IBV( of hybride) gemeld bij W.nl (zolang als ze bestaat)
'wishful thinking'...is een aan het "vogelen" gerelateerde emotie, zonder dat blijf ik thuis.
 
G.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

OlivierO

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2877
Re: speculigera??....iberiae??....hybride??.
« Reactie #29 Gepost op: mei 10, 2015, 13:47:40 pm »

Het is misschien vreemd dat ik het moet zeggen, maar mensen, hou het eens rustig aub!

Wat verwijten heen en weer slingeren, daar heeft niemand wat aan.
Gelogd
Olivier Olyslaegers
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.048 seconden met 20 queries.