Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl  (gelezen 983 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Rutger Barendse

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 6574
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Gepost op: april 13, 2015, 20:14:22 pm »

Het is, zeker voor buitenstaanders, nu niet duidelijk dat bij het synoniem niet alle waarnemingen staan van de betreffende soort.

Ik wens daarom dat bij de synoniemen http://waarnemingen.be/soort/view/159164 ook de waarnemingen die van de soort met de geldende naam komen.
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18464
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #1 Gepost op: april 13, 2015, 20:26:57 pm »

Hoe synomiem is een synoniem en hoe zeker is het dat het zo blijft?


Voorbeeld: Een tijdje geleden (2007) is Carpocoris mediterraneus gesynoniemieseerd met Carporcoris fuscispinus. De Fransen wilden er niet aan en hebben de naamkaartjes onder hun beesten niet aangepast. In 2013 (meen ik) hebben ze een artikel gepubliceerd waarmee mediterraneus uit de synoniemie is teruggehaald.

Voor dat soort gevallen wil je dus, hoewel beide "synoniem" zijn, nog wel een keuze kunnen maken hoe je het beest invoert - onder de oude naam of onder de nieuwe samengevoegde naam. Invoeren onder de oude naam heeft het voordeel dat je dus in 2013 de synoniemverwijzing weer weg kunt halen en alles klopt weer (min of meer).

Analoog kun je je heel goed voorstellen dat je juist wanneer je specifiek vraagt om het synoniem te zien (dus niet de nieuwe "hoofdsoort"), dat je dan ook alleen de beesten wilt zien die aan de specificaties van de oude afzonderlijke soort voldoen en dus niet "alles" wat onder de nieuwe soortnaam is samengebracht. 
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42485
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #2 Gepost op: april 14, 2015, 07:37:52 am »

Dat is niet zomaar even geregeld. In de huidige database structuur past dit niet en dan heb ik het nog niet eens over de talloze 'lijstjes' waar synoniemen naar een geldige soort worden omgerekend.
Wat je eigenlijk wilt is per 'soort' bijhouden vanaf en tot wanneer deze geldig is en wat op dat moment de status was
soort x van 01-01-1600 / 31-12-1988 ondersoort van p
           van 1-1-1989   /  31-12-2004 soort
           van 1-1-2005  /   31-12-2010 synoniem van soort y
           van 1-1-2011  /   heden soort
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18464
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #3 Gepost op: april 14, 2015, 12:54:38 pm »

Hoi Hisko,

Mijn reactie was in eeste instantie een antwoord op Rutger, waarmee ik zeg dat het in principe best nuttig is, of kan zijn, om bij het synoniem alleen de beesten te laten zien die als dit sysnoniem zijn ingevoerd en niet alles.

Kennelijk is dat nu het geval en persoonlijk vind ik dat verdedigbaar (zie boven). Als je daar op aanvraag van Rutger aan zou gaan sleutelen, dan zou ik dus voorstellen om dat minimaal een gebruikerskeuze te maken, zodat de gebruiker kiezen kan of hij alleen wil zien wat er origineel onder het synoniem ingevoerd is of, naar keuze dus alles.

Ditzelfde zou dan overigens voor de hoofdsoort ook nuttig zijn: Een keuzeoptie om alles te zien, inclusief alle als synoniem ingevoerde beesten, of dus alleen de beesten die direct onder de hoofdsoort zijn ingevoerd.

Wat Hisko nu voorstelt gaat een slag verder. Indien je dat allemaal bij zou houden dan kun je daar ook geautomatiseerd acties op ondernemen, wat bijzonder nuttig kan zijn(!).
Voorbeeld: In het geval van de hierboven genoemde Carpocoris zou je dus in 2013, wanneer de synoniemie wordt teruggedraaid, automatisch alle waarnemingen van 2007-2013 kunnen "invalideren" omdat het theoretsich mogelijk is dat mensen in die tijd mediterraneus als fuscispinus hebben ingevoerd. Bijzonder nuttig en inderdaad eigenlijk wel hoe het systeem optimaal gezien in elkaar zou moeten zitten.

Maar dat was dus niet het voorstel ;)

In principe kunnen we met het huidige stelsel van synoniemen behoorlijk goed uit de voeten, maar voor zover het aan (duidelijkheid over) de weergave schort kun je dat inderdaad eventueel opvangen door de gebruiker hier een keuze te geven over wat men gepresenteerd wil krijgen.

Bij de hoofdsoort: In principe per default alles laten zien, met de keuze om waarnemingen die per synoniem hierbij horen weg te filteren (eventueel zelfs per synoniem aan/uitvinkbaar)
hetzelfde kun je overigens voor ondersoorten doen, of zoals bij Harmonia axyridis voor "varianten". Dat zou ook best nuttig zijn.

Bij een synoniem: In principe per default alleen laten zien wat ook daadwerkelijk als dit synoniem is ingevoerd, met een duidelijke kopregel/keuze
Citaat
"Deze soort wordt als synoniem gezien van Xyz abcpqr. Om alle waarnemingsgegevens (of foto's of kaartjes of fenologie) van de hoofdsoort te zien, klik hier)"
Zoiets?

Het overzichtje van Hisko hoort - zolang het niet geautomatiseerd wordt opgeslagen en verwerkt - dan minimaal gewoon in de soortinfo te staan, zowel bij synoniem als ook bij hoofdsoort.

Er zijn een paar haken en ogen:

Dubbele synoniemen (vooral op vernaculaire naam) Er zijn nogal wat "synoniemen" in de database die volgens mij uitsluitend bestaan om reden van verschillende opties voor de vernaculaire naam. Dat zijn geen synoniemen in de wetenschappelijk zin en dat zou dus anders moeten. Een synoniem in de wetenschappenlijke zin is strikt genomen een soort die aanvankelijk als zelfstandige soort onder een andere naam is beschreven. Helaas ontstaat er ook "wetenschappenlijk" verwarring door opgerekt gebruik van deze term, namelijk daar waar een naam verandert door nieuwe inzichten - meestal betreft het dan alleen de genusnaam (nieuwe indeling), soms betreft het de vaststelling van een langdurige en veelgebruikte misidentificatie van een soort in een bepaalde regio. Strikt genomen zijn dat geen synoniemen en zouden strikt genomen ook anders in de database behandeld moeten worden. In plaats van synoniem zou je dit "oude/ongeldige/alternatieve wetenschappelijke naam" ofzo kunnen noemen. Het zou bijzonder correct en nuttig zijn om dat onderscheid wel mogelijk te maken in de database.

Soortinfo? Ik heb het even niet helemaal goed in beeld, maar er is me wel eens opgevallen dat de afhandeling van soortinfo pagina's wat door elkaar loopt bij de huidige vorm van "synoniemen": Ik meen dat het niet goed mogelijk is om voor een synoniem een andere soortinfo in te vullen als voor de hoofdsoort?? Dat zou dan ook hersteld moeten worden.

Concreet:
Een synoniem (s.str.) is een soort die ooit onder een eigen naam bekend is geweest. Deze soort heeft eigen waarnemingen, eigen soortinfo etc.(!) en kan ten allen tijde probleemloos ook weer uit de synoniemie worden gehaald. Weergaveopties in verband met de hoofdsoort zoals hierboven reeds voorgesteld.

Een oude naam of alternatieve naam is een andere schrijfwijze (spelling) of andere combinatie van genus en soortnaam die eerder (in een bepaalde regio) voor een soort gebruikt is. Deze naam behoeft geen waarnemingen, soortinfo etc. maar slechts de koppeling aan een geldige soortnaam of synoniem. Er bestaat hier geen discussie/onduidelijkheid over de identiteit, maar alleen over de spelling of combinatie van genus/soortnaam.

Moeilijke gevallen: Situaties waarbij een "soort" inderdaad voor een bepaald gebied langdurig op een misidentificatie is gebaseerd. De oude naam is geldig, maar betreft een andere soort, die ook in de database kan/moet staan. Oplossing: De alternatieve naam die lang in het gebied gebruikt is geweest kunnen we bijvoorbeeld tussen aanhalingstekens opnemen en als auteursnaam "auct." of specifiek "nec. AuteurGeldigeSoort". Omdat het opgeslagen is al alternatieve naam en niet als soort/synoniem is duidelijk dat hier niet de geldige soort bedoeld wordt en door de aanhalingstekens en de "auteursnaam" is ook optisch duidelijk dat er wat mee aan de hand is. Wat dat is kan men dan weer in de soortinfo vinden.

Voorbeeld: Heterotoma planicornis is in Noordwest-Europa heel lang Heterotoma merioptera genoemd, onder andere op basis van langdurige ruzie over de naam/interpretatie etc., maar uiteindelijk is de naam merioptera vastgelegd voor de zustersoort uit Zuidoost-Europa. In de database zouden we dit moeten voeren als:

soort : Heterotoma planicornis (Pallas, 1772)
soort : Heterotoma merioptera (Scopoli, 1763)
altnm: "Heterotoma merioptera" auct. nec. Scopoli ==> Heterotoma planicornis (Pallas, 1772)

Verder zijn er synomiemen. Bijvoorbeeld is ook ooit Cimex spissicornis Fabricius, 1777 beschreven en deze is later gesynoniemieseerd met de huidige planicornis. Deze soort is ook ooit bekend geweest als Heterotoma spissicornis (Fabricius, 1777). Even onafhankelijk van hoe zinnig het is om specifiek deze op te nemen (naam al lang niet meer in gebruik), als voorbeeld zouden we dit moeten opnemen als:

synoniem : Cimex spissicornis Fabricius, 1777 ==> Heterotoma planicornis (Pallas, 1772)
altnm: Heterotoma spissicornis (Fabricius, 1777) ==> Cimex spissicornis Fabricius, 1777 (==> H. planicornis zie boven)

Sterker nog: Om het helemaal correct te doen zou je het zelfs nog anders moeten doen voor de geldige soort(!!) Je zou namelijk de geldige soort onder de originele naam moeten opnemen(!) en als aparte eenheid de geldige naam moeten definiëren (die kan namelijk weer veranderen). Concreet in dit voorbeeld zou je dus niet moeten hebben:

soort : Heterotoma planicornis (Pallas, 1772)

maar

soort : Cimex planicornis Pallas, 1772
geldig : Heterotoma planicornis (Pallas, 1772) ==>  Cimex planicornis Pallas, 1772

Zo hoort het fatsoenlijk opgeslagen te worden. Hoe je het dan vervolgens weergeeft is een andere keuze. Daar kun je best hoofdzakelijk de geldige naam voor gebruiken.

Maar ik dwaal geloof ik een beetje af ;)

Anyway ... mocht je van plan zijn om gevolg te geven aan de vraag van Rutger, dan is dit dus iets om erbij in je achterhoofd te houden, wat mij betreft.
« Laatst bewerkt op: april 14, 2015, 13:22:22 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18464
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #4 Gepost op: april 14, 2015, 13:52:46 pm »

Even voor de duidelijkheid en om beter aan te sluiten bij de wens van Rutger:

Ik begrijp de wens van Rutger wel, want vaak is het bij de huidige "synoniemen" op waarneming&co dus zo dat als je naar een synoniem kijkt dat je dan min of meer verwacht om alles te zien wat "bij die soort" hoort. Dat is vooral het geval als je naar een "synoniem" kijkt op basis van een vernaculaire naam of op basis van een alternatieve wetenschappelijke naam (andere combinatie van genus/soortnaam of subtiele spellingsvariant).

Mijn probleem is dat je dan het kind met net badwater weggooit. De gevallen waarin Rutger (terecht denk ik) alle waarnemingen/foto's/data zou willen zien zijn precies de gevallen die helemaal geen synoniem zijn, maar oneigenlijk onder de titel synoniem zijn ondergebracht.

Voor echte sysnoniemen zou het prachtig zijn - en nodig - om de besproken weergaveopties te hebben, maar dus zeker ook zinnig om niet bij het synoniem standaard alles te laten zien.

Voor "old combinations", "malformed names", "alternative vernaculare names" en andere zaken die op wrn als "synoniem" zijn opgenomen is het voorstel van Rutger zinvol - die moet je immers precies zo zien als de hoofdsoort. Sterker nog: Die horen helemaal geen eigen waarnemingen te hebben.

Het weergaveprobleem dat Rutger aankaart is dus eigenlijk geen weergaveprobleem, maar wordt veroorzaakt door het niet goed gescheiden houden van echte synoniemen en andere vormen van alternatieve namen die je wel in de database witl hebben zodat ze gevonden kunnen worden, maar wat feitelijk geen sysnoniemen zijn in de wetenschappelijk-taxonomische zin van het begrip.

Mijn keuze zou zijn om dit probleem bij de bron aan te pakken: De afhandeling van synoniemen, alternatieve spellingen, oude combinaties, (on)geldige namen zo aan te passen dat het correcter is en daar dan de juiste weergave bij te organiseren.

Door nu de weergave van "synoniemen" te veranderen volgens het voorstel van Rutger, maak je de juiste weergave van echte synoniemen kapot ten faveure van een "lapje voor het bloeden" voor de verkeerde weergave van alternatieve namen die als "synoniem" zijn opgenomen.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Rutger Barendse

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 6574
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #5 Gepost op: april 14, 2015, 18:24:15 pm »

Voor de duidelijkheid; het gaat me alleen om het zichtbaar maken van de waarnemingen van een geldende naam onder een synoniem. Wat je invoert onder het synoniem blijft ook zo ingevoerd. Als je dan eventueel 'splitst' is er niets aan de hand.
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18464
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #6 Gepost op: april 14, 2015, 23:44:16 pm »

Voor de duidelijkheid; het gaat me alleen om het zichtbaar maken van de waarnemingen van een geldende naam onder een synoniem. Wat je invoert onder het synoniem blijft ook zo ingevoerd. Als je dan eventueel 'splitst' is er niets aan de hand.
Ja, dat snap ik Rutger, maar dat is dus welbeschouwd niet helemaal correct.

Even voor het gemak het voorbeeld van C. mediterraneus hierboven:

Als ik, ten tijde van de synoniemie(!), de gegevens van C. mediterraneus oproep dan vind ik het correct als ik op dat ogenblik ook alleen de gegevens/foto's krijg van waarnemingen die ooit echt als C.med. zijn ingevoerd en wil ik dus niet ook alle fuscispinus zien. Dat is wat ik erop tegen heb. Ik vind dus in dit opzicht de huidige afhandeling goed

Als ik de gegevens/foto's van de momenteel geldige hoofdsoort wil zien, dan moet ik die maar opvragen en niet het synoniem.

Als je de gegevens van de hoofdsoort dan al per se via het synoniem wilt kunnen benaderen, dan moet dat mijns inziens een bewuste keuze zijn van de gebruiker en niet de standaardinstelling. Maar waarom zou je daaraan gaan sleutelen? Als de gebruiker dan toch ergens op moet klikken om alles te zien te krijgen, dan kan de gebruiker beter maar meteen doorklikken naar de hoofdsoort en krijgt dan alles.

Ik zou er dus veel meer voor voelen om het "andersom" te doen:

Als iemand gegevens/foto's opvraagt via een synoniem-ingang, dan moet er een duidelijke waarschuwing bovenaan komen in de trant van:
Citaat
Let op: U kijkt naar de waarnemingen van een synoniem! Bij de geldige soortnaam Xyz abcpqr kunt u de gegevens raadplegen van alle soorten die onder deze zijn samengebracht.

En juist bij de hoofdsoort zou je dan een keuze moeten hebben om - in plaats van de standaardweergave met alles - te kiezen om minder te zien.

Stel een soort X heeft 3 soorten P, Q en R die in de loop der tijd ermee gesynoniemiseerd zijn.

Als ik X opvraag krijg ik standaard alles samen.
Als ik alleen de gegevens van P wil zien, klik ik door naar P en krijg daar alleen de gegevens van P.
Als ik bij X alles wil zien van X, P en Q, maar R niet, dan vink ik bij de weergave van X (bijv. bovenaan waar de sysnoniemen gemeld zijn) R uit en krijg die er dan niet bij.
Als ik bij X alléén dat wil zien wat ooit origineel als X is ingevoerd, dan vink ik bij X bovenaan zowel P, Q als R uit en heb alleen nog X.

Op die manier heb ik alle denkbare combinaties tot mijn beschikking met een veel sterkere logica voor de standaardweergave - vind ik.

Ik snap wel dat het vervelend is dat als je via een zoekactie op een synonieme naam bij een synoniem terecht komt, dat je dan op het verkeerde been gezet wordt en denkt dat je alles van die soort ziet, terwijl het slechts een deelverzameling is, maar het is wel "correct".

Mijn oplossing zou dus eerder zijn om je duidelijk te waarschuwen dat je naar een deelverzameling kijkt, wellicht zonder het door te hebben, dus: LET OP! (en klik door), liever dan dat je standaard krijgt wat je onterecht(!) verwacht te krijgen, want dan zet je dus weer de mensen op het verkeerde been die wel bewust alleen het synoniem willen zien en dat ook gewoon standaaard zouden moeten krijgen als ze dat opvragen.

P.S. Deze logica is dus logisch voor echte synoniemen. Voor "onechte synoniemen" (zoals dezelfde soort onder een oude en nieuwe genusnaam of dergelijke) is jouw logica zinniger, maar die zouden dus helemaal niet als synoniem behandeld moeten worden (o.a. met eigen waarnemingen), maar uitsluitend als "link" van de oude naam naar de geldige naam/soort. Dan heb je jouw probleem ook niet, want als je dan via een "oude naam" bij de soort komt heb je gewoon alles bij elkaar.

Het lijkt me niet goed om nog dieper in het moeras te zakken dat we gebouwd hebben door in onbruik geraakte combinaties/spellingen als "synoniem" te behandelen en dat is wat we zouden doen als we jouw voorstel volgen. Ik vind het dan beter om de zaak bij de kladden te pakken en recht te trekken zodat het weer correct is.
« Laatst bewerkt op: april 15, 2015, 01:23:21 am door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Rutger Barendse

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 6574
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #7 Gepost op: april 15, 2015, 11:05:40 am »

Voor de duidelijkheid; het gaat me alleen om het zichtbaar maken van de waarnemingen van een geldende naam onder een synoniem. Wat je invoert onder het synoniem blijft ook zo ingevoerd. Als je dan eventueel 'splitst' is er niets aan de hand.
Ja, dat snap ik Rutger, maar dat is dus welbeschouwd niet helemaal correct.

Even voor het gemak het voorbeeld van C. mediterraneus hierboven:

Als ik, ten tijde van de synoniemie(!), de gegevens van C. mediterraneus oproep dan vind ik het correct als ik op dat ogenblik ook alleen de gegevens/foto's krijg van waarnemingen die ooit echt als C.med. zijn ingevoerd en wil ik dus niet ook alle fuscispinus zien. Dat is wat ik erop tegen heb. Ik vind dus in dit opzicht de huidige afhandeling goed

Als ik de gegevens/foto's van de momenteel geldige hoofdsoort wil zien, dan moet ik die maar opvragen en niet het synoniem.

Als je de gegevens van de hoofdsoort dan al per se via het synoniem wilt kunnen benaderen, dan moet dat mijns inziens een bewuste keuze zijn van de gebruiker en niet de standaardinstelling. Maar waarom zou je daaraan gaan sleutelen? Als de gebruiker dan toch ergens op moet klikken om alles te zien te krijgen, dan kan de gebruiker beter maar meteen doorklikken naar de hoofdsoort en krijgt dan alles.

Ik zou er dus veel meer voor voelen om het "andersom" te doen:

Als iemand gegevens/foto's opvraagt via een synoniem-ingang, dan moet er een duidelijke waarschuwing bovenaan komen in de trant van:
Citaat
Let op: U kijkt naar de waarnemingen van een synoniem! Bij de geldige soortnaam Xyz abcpqr kunt u de gegevens raadplegen van alle soorten die onder deze zijn samengebracht.

En juist bij de hoofdsoort zou je dan een keuze moeten hebben om - in plaats van de standaardweergave met alles - te kiezen om minder te zien.

Stel een soort X heeft 3 soorten P, Q en R die in de loop der tijd ermee gesynoniemiseerd zijn.

Als ik X opvraag krijg ik standaard alles samen.
Als ik alleen de gegevens van P wil zien, klik ik door naar P en krijg daar alleen de gegevens van P.
Als ik bij X alles wil zien van X, P en Q, maar R niet, dan vink ik bij de weergave van X (bijv. bovenaan waar de sysnoniemen gemeld zijn) R uit en krijg die er dan niet bij.
Als ik bij X alléén dat wil zien wat ooit origineel als X is ingevoerd, dan vink ik bij X bovenaan zowel P, Q als R uit en heb alleen nog X.

Op die manier heb ik alle denkbare combinaties tot mijn beschikking met een veel sterkere logica voor de standaardweergave - vind ik.

Ik snap wel dat het vervelend is dat als je via een zoekactie op een synonieme naam bij een synoniem terecht komt, dat je dan op het verkeerde been gezet wordt en denkt dat je alles van die soort ziet, terwijl het slechts een deelverzameling is, maar het is wel "correct".

Mijn oplossing zou dus eerder zijn om je duidelijk te waarschuwen dat je naar een deelverzameling kijkt, wellicht zonder het door te hebben, dus: LET OP! (en klik door), liever dan dat je standaard krijgt wat je onterecht(!) verwacht te krijgen, want dan zet je dus weer de mensen op het verkeerde been die wel bewust alleen het synoniem willen zien en dat ook gewoon standaaard zouden moeten krijgen als ze dat opvragen.

P.S. Deze logica is dus logisch voor echte synoniemen. Voor "onechte synoniemen" (zoals dezelfde soort onder een oude en nieuwe genusnaam of dergelijke) is jouw logica zinniger, maar die zouden dus helemaal niet als synoniem behandeld moeten worden (o.a. met eigen waarnemingen), maar uitsluitend als "link" van de oude naam naar de geldige naam/soort. Dan heb je jouw probleem ook niet, want als je dan via een "oude naam" bij de soort komt heb je gewoon alles bij elkaar.

Het lijkt me niet goed om nog dieper in het moeras te zakken dat we gebouwd hebben door in onbruik geraakte combinaties/spellingen als "synoniem" te behandelen en dat is wat we zouden doen als we jouw voorstel volgen. Ik vind het dan beter om de zaak bij de kladden te pakken en recht te trekken zodat het weer correct is.

Zo'n waarschuwing kan een oplossing zijn. Het wel of niet tonen kunnen van waarnemingen ingevoerd onder synoniemen bij de geldende soorten vind ik niet supernuttig. In principe zou een synoniem dezelfde soort als de geldende naam moeten zijn. Eventueel kun je een kolom toevoegen waarin staat vermeld dat het onder een synoniem is ingevoerd. Zelfde kolom als nu voor ondersoorten gebeurt; http://waarneming.nl/soort/view/26435  Daar kun je 'synonym' inzetten. Niet de naam van het synoniem zelf, want dat zijn soms lange namen en soms ook niet eens hetzelfde genus.

Ook andersom is dit voorstelbaar. Bij het synoniem staan dan ook de waarnemingen van de geldende naam als 'accepted name'. Dan hoeft die waarschuwing dus niet.
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18464
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #8 Gepost op: april 15, 2015, 12:51:05 pm »

Hoi Rutger,

Ondersoorten en synoniemen zouden in de afhandeling inderdaad nagenoeg hetzelfde behandeld kunnen worden - het zijn vaak twee keerzijdes van dezelfde medaille. Een ondersoort kan vaak synoniem verklaard worden met de hoofdsoort, maar het kan ook de andere kant opvallen en een zelfstandige soort worden (of gewoon ondersoort blijven natuurlijk). Of je voor twee soorten, soort met ondersoort of helemaal synoniem kiest is vaak redelijk arbitrair, of op zijn minst discutabel (en dus net zo vaak weer aan verandering onderhevig). Daar zijn we het dus over eens.

Nogmaals: Ik heb het in deze hele "weergavediscussie" nadrukkelijk niet over twee namen zoals Xyz abcpqr en Zyx abcpqr die (historisch) naar dezelfde soort verwijzen - dat is geen synoniem of ondersoort, maar wordt momenteel wel als synoniem afgehandeld, ook in de weergave en opslag van eigen waarnemingen en dat moet dus (ooit) anders. Een deel van jouw weergavebehoefte komt toch daaruit voort denk ik.

Laten we jouw voorbeeld met de ondersoorten van Smalle Wikke nemen: Dat is toch nu min of meer precies hoe het moet zijn?

Bovenaan staat keurig dat er ondersoorten zijn en als ik op zo'n ondersoort klik krijg ik info over die ondersoort (en niks anders!). Prachtig ingevuld allemaal, want ik krijg zelfs 3 verschillende soortinfo's te zien, en dus ook drie verschillende sets waarnemingen en foto's - namelijk precies die van die specifieke ondersoort en niet meer. Dat klopt als een bus, want dat is ook precies wat ik opvraag (logischerwijze) als ik vanuit de hoofdsoort naar de ondersoort doorklik.

En nu wil je dat, nota bene als standaardweergave, alle overzichten van Vicia sativa subsp. nigra "vervuild" worden met de corresponderende gegevens van segetalis en sativa sativa erbij?

Is dat serieus wat je wil? Kan ik me eigenlijk niet voorstllen, maar als dat daadwerklijk je voorstel is dan hebben we een andere discussie dan ik dacht.

Ik zeg: Als ik Vicia sativa subsp. nigra opvraag wil ik die zien en niet ongevraagd wat anders. Als er al meer getoond gaat worden, dan toch hopelijk pas nadat ik daar heel specifiek om vraag. Maar dan kan ik dus ook net zo goed weer terugklikken naar de hoofdsoort, want dat komt dan op hetzelfde neer (en hebben we al).

Mijn argumentatie berust erop dat een synoniem in deze zin niet echt wat anders is dan zo'n ondersoort. Vandaag is het een ondersoort/synoniem en morgen verandert dat weer, dus dat wil je afzonderlijk kunnen opslaan en weergeven. Eigenlijk precies zoals het nu gebeurt dus.

Waar het momenteel op waarneming 9 van de 10 keer fout gaat, en waarvan ik dus heb aangenomen dat dit jouw eigenlijke "probleem" is, is natuurlijk het voorbeeld met een oude en een nieuwe naam, bijvoorbeeld doordat een soort in een ander genus ingedeeld werd. Laten we zeggen dat Xyz de oude naam is en Zyx de nieuwe. Als ik nu op de oude naam zoek krijg ik niet alles te zien, maar alleen wat er onder die oude naam is ingevoerd. Dat is inderdaad (erg) incorrect en storend, maar moet je niet oplossen met een andere standaardweergave voor ondersoorten/synoniemen, die in de huidige vorm dus wel correct is.

Wat daar mis mee is, is dat deze twee namen momenteel op waarneming als "synoniemen" afgehandeld worden, met eigen waarnemingen, eigen soortinfo etc. etc., maar dat zijn ze helemaal niet. Het zijn uitsluitend twee verschillende namen voor hetzelfde taxon. Dat lijkt taalkundig wel precies wat je onder een synoniem zou verstaan, maar dat is het taxonomisch dus beslist niet.

Een taxonomisch synoniem, laten voor het gemak zeggen Zyx ijklmn, heeft een eigen identiteit, eigen soortbeschrijving (gehad ooit) en vooral een eigen type-exemplaar (of serie) ergens in een collectie en waarschijnlijk een berg specimen in diverse collecties die ooit als die soort benoemd zijn (al dan niet terecht). Met een beetje mazzel zijn die ook in de collectie "gegroepeerd" en staan er twee blokken gebroederlijk naast elkaar met in het ene blok Xyz abcpqr en Zyx abcpqr samen (door elkaar, want immers slechts twee namen voor hetzelfde) en in het andere blok Zyx ijklmn die ernaast gezet zijn toen de soorten synoniem werden verklaard. Die kun je dus samen bekijken door met een helikopter-view naar de hele lade met de moderne interpretatie van Zyx abcpqr te kijken, of je kijkt alleen naar dat oude blokje Zyx ijklmn (en zult dan wellicht verschillen vaststellen met de andere blokken).

Natuurlijk verwatert het strikte verschil tussen Zyx abcpqr en diens synoniem Zyx ijklmn naarmate een synoniem langer standhoudt. Net zoals dat gebeurt wanneer een ondersoort van status verandert en bij de hoofdsoort gevoegd wordt. Oude rotten zullen het ding nog lange tijd als "anders" herkennen en indelen - noemen het voor zichzelf dan stiekem "variant" ipv ondersoort of aparte synoniemsoort, maar uiteindelijk gaat dat verloren en schuift het allemaal in elkaar, vooral ook omdat nieuw bloed nog maar één soort ziet (eventueel wat variabel in uiterlijk) en alles doorelkaar gaat prikken. Maar juist dan is het prettig als in de collectie dat oude blokje met originele Zyx ijklmn terug te vinden is, zodra er weer twijfel ontstaat of het niet toch ....

Dus voor de duidelijkheid:

1) Wil je echt de standaardweergave voor ondersoorten zo veranderen dat je wanneer je de ondersoort opvraagt ook de gegevens van de hoofdsoort getoond worden, of vind je het correct dat je dan alléén de ondersoort te zien krijgt en niks anders?

2) In welk opzicht verschilt een echt taxonomisch synoniem daarvan (qua gewenste weergaveafhandeling) ?

3) Of kan het zijn dat je inderdaad eigenlijk naar een oplossing zoekt voor het incorrect als "synoniem" afhandelen van  oude en nieuwe namen ?

4) Denk je dan niet dat het dan beter is om die afhandeling op te schonen, ipv zo om te bouwen dat het voor echte synoniemen juist niet meer voldoet ?
« Laatst bewerkt op: april 15, 2015, 13:08:31 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18464
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #9 Gepost op: april 15, 2015, 13:34:23 pm »

Hisko,

Mag ik een quick&dirty fix voor een deel van het hierboven gesignaleerde probleem in de groep gooien?

Wat gebeurt er als we onder het kopje waar tegenwoordig die (binnen- en buitenlandse) vernaculaire namen opgeven gewoon een "taal" erbij zetten met de taalnaam "wetenschappelijk"

Alle namen die voor een taxon in omloop zijn geweest en niet op een taxonomische synoniemie berusten kunnen hier dan worden ingevuld.

Klopt mijn aanname dat ze dan:
a) Zoekbaar zijn en gevonden worden als men op de oude wetenschappelijke naam zoekt ?
b) Men altijd meteen bij de juiste soort terecht komt ?

In feite zijn de oude, vervallen wetenschappelijke namen namelijk in practische zin helemaal niks anders dan vernaculaire namen: Een hulpmiddeltje om met zoeken bij de juiste soort uit te komen.

We kunnen dan de huidige "synoniem" soorten reserveren voor echte taxonomische synoniemen - dus soorten die ooit een eigen naam/beschrijving/type-exemplaar hebben gehad en zijn samengevoegd met een andere soort en er hoeft voorlopig niet echt verder gesleuteld te worden omdat alles dan weer min of meer in kannen en kruiken is.

Of mis ik iets belangrijks?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Rutger Barendse

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 6574
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #10 Gepost op: april 15, 2015, 15:34:19 pm »

Dus voor de duidelijkheid:

1) Wil je echt de standaardweergave voor ondersoorten zo veranderen dat je wanneer je de ondersoort opvraagt ook de gegevens van de hoofdsoort getoond worden, of vind je het correct dat je dan alléén de ondersoort te zien krijgt en niks anders?

2) In welk opzicht verschilt een echt taxonomisch synoniem daarvan (qua gewenste weergaveafhandeling) ?

3) Of kan het zijn dat je inderdaad eigenlijk naar een oplossing zoekt voor het incorrect als "synoniem" afhandelen van  oude en nieuwe namen ?

4) Denk je dan niet dat het dan beter is om die afhandeling op te schonen, ipv zo om te bouwen dat het voor echte synoniemen juist niet meer voldoet ?

Hallo Arp,

1 De ondersoorten en hun bovenliggende soorten worden nu goed weergegeven. De ondersoort is niet gelijk aan de bovenliggende soort die alle ondersoorten omvat. Ik heb enkel het voorbeeld van de weergave gebruikt (die extra kolom met de vermelding van de ondersoort bij waarnemingen van de bovenliggende soort ) om zo een 'probleem' met synoniemen op te kunnen lossen. Dus; niets aan veranderen.

2 Een synoniem is 1 op 1 hetzelfde als de geldende naam. Mocht dit op enigerlei wijze niet het geval zijn, en ik merk dat soms bij creatieve oplossingen op Observado.org, dan is dit niet echt een synoniem en moet een taxonoom een andere oplossing zoeken. Deze synoniem-geldende naam relatie verschilt dus duidelijk van de verwijzing ondersoort naar soort, waarbij de ondersoort een deelverzameling is van de soort.

3 Nee. Ik ga niet uit van oude en nieuwe namen (het is ook maar welke taxonoom je volgt), splitsingen en samenvoegingen. Ik ga ervan uit dat het een ideale situatie is waarbij het synoniem precies de geldende naam is.  Nogmaals; ik aas alleen op een weergave van de onder de geldende naam ingevoerde vondsten bij het synoniem. Om dit duidelijker te maken kan er in de aangegeven kolom worden aangegeven dat het ofwel onder een synoniem ofwel onder de geldende naam is ingevoerd.

4 Dit begrijp ik niet helemaal, maar mogelijk staat mijn antwoord bij vraag 3

Gelogd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42485
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #11 Gepost op: april 15, 2015, 16:19:18 pm »

Arp, op zich geen slecht idee, maar ik vermoed dat dit tegen praktische bezwaren aanloopt. Je zult dan eerst de taal naar Latijn moeten zetten wil je ze vinden.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12352
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #12 Gepost op: april 15, 2015, 17:38:57 pm »

Arp, op zich geen slecht idee, maar ik vermoed dat dit tegen praktische bezwaren aanloopt. Je zult dan eerst de taal naar Latijn moeten zetten wil je ze vinden.

En moet je ook een vrijwilliger zoeken die de hele site naar Latijn gaat vertalen!  ;D Heeft wel als mogelijk voordeel dat we mensen in het vaticaan kunnen gaan overtuigen om Observado te gebruiken.
Gelogd
Douwe van der Ploeg

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18464
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #13 Gepost op: april 16, 2015, 02:16:52 am »

Hoi Rutger,

Okay, dan praten we in elk geval niet langs elkaar heen :) Over de ondersoorten zijn we het dus eens - dat is prima zo.

2 Een synoniem is 1 op 1 hetzelfde als de geldende naam. Mocht dit op enigerlei wijze niet het geval zijn, en ik merk dat soms bij creatieve oplossingen op Observado.org, dan is dit niet echt een synoniem en moet een taxonoom een andere oplossing zoeken. Deze synoniem-geldende naam relatie verschilt dus duidelijk van de verwijzing ondersoort naar soort, waarbij de ondersoort een deelverzameling is van de soort.
Dit is dan denk ik waar we van mening verschillen en waar mijn insteek dus is dat we synoniemen grofweg gelijk zouden moeten behandelen aan de ondersoorten, qua weergave.
Citaat
Een synoniem is 1 op 1 hetzelfde als de geldende naam.
Nee. Een synoniem is een taxonomische interpretatie dat een tot dan toe als soort "Y" bekend taxon tot dezelfde soort gerekend moet worden als soort "X". Die interpretatie is net zo aan de nukken van de betreffende auteur/taxonoom onderhevig als de keuze om iets als een ondersoort in te delen. Morgen verschijnt er een publicatie waarin Y weer een ondersoort van X gemaakt wordt, ipv een volledig synoniem. Dus was het kennelijk toch niet 1:1 hetzelfde. Ik wil dus blijven vasthouden dat een waarneming bij het originele taxon Y hoorde, ook nadat dit (tijdelijk?) met X gesynoniemiseerd is en ik wil in die situatie als ik taxon Y opvraag ook taxon Y krijgen, op vergelijkbare wijze als dat jij wanneer je een ondersoort opvraagt ook die ondersoort wilt krijgen en niet de overkoepelende soort met al diens andere ondersoorten (of synoniemen dus).
Citaat
Mocht dit op enigerlei wijze niet het geval zijn, en ik merk dat soms bij creatieve oplossingen op Observado.org, dan is dit niet echt een synoniem en moet een taxonoom een andere oplossing zoeken.
Dat we voor de creatieve oplossingen wat anders moeten doen, ben ik met je eens.
Citaat
Deze synoniem-geldende naam relatie verschilt dus duidelijk van de verwijzing ondersoort naar soort, waarbij de ondersoort een deelverzameling is van de soort.
In hoeverre dat verschilt is dus een kwestie van interpretatie, waar vaak genoeg auteurs het helemaal niet over eens zijn. De één zal iets als een ondersoort benoemen, terwijl de ander juist stevast van mening is dat ze als volledig synoniem gezien moeten worden, of juist de andere kant op, als twee volledig aparte soorten. Interpretatie en meningen - die veranderen.
Bovendien: Zoals ik in het voorbeeld in m'n vorige antwoord heb verwoord, is het synonieme taxon als het goed is in de collectie dus weldegelijk ook als een deelverzameling van de soort waar het (momenteel) is ondergebracht terug te vinden. Ik wil op waarneming dus ook die deelverzameling kunnen blijven zien en als ik die opvraag niet opeens "alles" krijgen.
Citaat
3 Nee. Ik ga niet uit van oude en nieuwe namen (het is ook maar welke taxonoom je volgt), splitsingen en samenvoegingen.
Dat is dus precies waar synoniemen en ondersoorten ontstaan of weer worden opgeheven - bij het lumpen en splitten.
Citaat
Ik ga ervan uit dat het een ideale situatie is waarbij het synoniem precies de geldende naam is.
Maar de werkelijkheid is niet ideaal. Nou ja, in zoverre is je formulering correct: De geldende naam is de geldende naam voor het synonieme taxon "Y" en tegelijk ook de geldende naam voor het taxon "X" - dat is in feite wat er gebeurt bij het invoeren van een taxonomisch synoniem, dat je de geldende naam voor beide laat gelden. Maar dat maakt taxon X en Y nog niet hetzelfde - we noemen ze (tijdelijk?) hetzelfde, maar dat is dat wat anders. Een luie bioloog noemt ook de ondersoort van soort X spp abc die in zijn gebied voorkomt voor het gemak "X" zonder die toevoeging "spp abc", maar als hij in de collectie X spp abc en X spp pqr afzonderlijk van elkaar wil bekijken kan dat. Ik vinde dat we ook X en Y afzonderlijk van elkaar moeten kunnen bekijken als we daarom vragen.
Citaat
Nogmaals; ik aas alleen op een weergave van de onder de geldende naam ingevoerde vondsten bij het synoniem. Om dit duidelijker te maken kan er in de aangegeven kolom worden aangegeven dat het ofwel onder een synoniem ofwel onder de geldende naam is ingevoerd.
Maar als je dat wilt, waarom kijk je dan niet gewoon bij de geldende naam?

Het punt is denk ik dat je, vanwege wat voor reden dan ook, de database induikt met een "oude naam" in je hoofd, met die naam zoekt en dan op het verkeerde been gezet wordt omdat je slechts een deelverzameling te zien krijgt. Zodra je in de gaten hebt dat je naar een deelverzameling kijkt klik je natuurlijk door naar de volledige set. Dit probleem doet zich nu veelvuldig voor en is bijzonder irritant (ook vanwege allerlei andere redenen zoals familieoverzichten die niet in te vullen zijn) en betreft 9 van de 10 keer een situatie waarbij die oude naam helemaal geen gesynoniemiseerd taxon betreft, maar gewoon een oude naam is. Dat zou niet voor moeten komen - in die gevallen moet je altijd automatisch op de geldende naam en het volledige overzicht uitkomen.

Maar in die spaarzame gevallen waar het wel echt een gesynoniemiseerd taxon betreft (en dat zouden als alles goed is de enige gevallen moeten zijn) vind ik dus dat het dan ook gewoon correct is dat je de deelverzameling voorgeschoteld krijgt waar je om vraagt, namelijk dat gesynoniemiseerde taxon en niet de hele mik.

Mijn oplossing zou dus zijn:
  • Voor 9 van de 10 gevallen (oneigenlijke "synoniemen") repareren dat het nu verkeerd werkt
  • Voor 1 van de 10 gevallen (daadwerkelijke synoniemen) hooguit een waarschuwing plaatsen, maar niet standaard wat anders tonen dan wat gevraagd werd
Maar kennelijk verschillen we daarover van mening dus. Dan zijn er meer meningen wenselijk - maar misschien is het dan ook nuttiger als Hisko eerst aangeeft wat (makkelijk) gerealiseerd kan worden.

P.S. Het originele voorbeeld van Rutger - de weergave van het "synoniem" Calamintha menthifolia, ipv de geldende naam Clinopodium menthifolium is dus precies zo'n geval van "oude naam" die helemaal geen synoniem betreft en ik ben het volledig met Rutger eens dat je in zulke gevallen altijd de volledige set te zien zou moeten krijgen. Sterker nog: Het zouden helemaal geen twee afzonderlijke sets waarnemingen moeten zijn.
« Laatst bewerkt op: april 16, 2015, 03:53:11 am door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12352
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #14 Gepost op: april 16, 2015, 02:35:09 am »

Dan hier mijn mening: zoals het nu is werkt het grotendeels prima, hoewel het wel fijn zou zijn als een taxon synoniem zou kunnen zijn van een ondersoort. Aan weergave i.m.o. niks doen, kost vermoedelijk Hisko veel tijd (en wat Arp zijn idee betreft ons en andere taxonomen ook om alle verouderde namen om te zetten naar iets nieuws), en levert volgens mij voor 99% van de gebruikers niks op.

Als iemand alle waarnemingen van een soort inclusief synoniemen wil zien, moet die persoon maar naar de pagina van de geaccepteerde naam gaan.

Tot slot een suggestie voor Rutger: in mijn ervaring scheelt het verwarring als niet-wetenschappelijke namen niet meerdere keren worden gebruikt. Voor jouw originele voorbeeld zoeken mensen naar "Bergsteentijm" en zien dan twee verschillende wetenschappelijke namen / entries, waarbij het grootste deel van de mensen relatief willekeurig één zal pakken, zeker in het invoerscherm waar niet duidelijk is welke het synoniem is. Haal je die Nederlandse naam weg bij het synoniem, zullen de mensen veel meer direct gebruik maken van de geldende naam. De experts die daadwerkelijk het synoniem willen gebruiken (omdat ze het niet eens zijn met de taxonomische keuze om het een synoniem te maken of wat dan ook) zullen over het algemeen toch de wetenschappelijke namen gebruiken. Ik heb meerdere keren ook de vraag langs zien komen van nieuwe gebruikers "Er staan er twee, welke is de goede?".

PS: Overigens is het voor degene die notificaties op dit topic hebben (Hisko o.a.) vermoedelijk niet prettig als hier hele discussies worden gevoerd, misschien even afsplitsen?
« Laatst bewerkt op: april 16, 2015, 02:39:39 am door Douwe van der Ploeg »
Gelogd
Douwe van der Ploeg

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18464
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #15 Gepost op: april 16, 2015, 03:08:34 am »

Arp, op zich geen slecht idee, maar ik vermoed dat dit tegen praktische bezwaren aanloopt. Je zult dan eerst de taal naar Latijn moeten zetten wil je ze vinden.
Ah ja, daar zeg je zowat  ;D Nee, dat is'm dan ook niet helemaal  :rolleyes:

Toch nog even verder brainstormen op dat idee  :wacko:

Ik heb even geen idee hoe het zoeken geïmplementeerd is, dus misschien zeg ik hele rare/onhandige dingen. Maar er worden in elk geval bij het zoeken ergens verschillende sets met namen doorzocht en daar wordt een keuze in gemaakt. Zo worden momenteel soortnamen doorzocht en dus kennelijk de vernaculaire namen van de gekozen interface-taal, maar namen van hogere taxa (familie/orde) en vernaculaiere namen in andere talen worden niet doorzocht. Ja toch?

Dan denk ik dus: Dan moet het ook mogelijk zijn om op het punt waar die keuze gemaakt wordt bewust te kiezen om staandaard nog een extra set te doorzoeken?

Ik zou me bijvoorbeeld voor kunnen stellen dat ik wel een Tsjechische gebruikersinterface wil krijgen, maar ook zoeken wil op Engelse vernaculaire namen omdat (a) die vaker zijn ingevuld dan CZ-namen en (b) Ik op internet vaak Engelse vernaculaire namen vind die ik dan op observado ook wil opzoeken. Is zoiets theoretisch niet te implementeren? Eventueel standaard altijd "interfacetaal+Engels" doorzoeken, of dit een gebruikerskeuze maken?

Als dat (theoretisch) zou kunnen, dan kan "interfacetaal + wetenschappelijk" uiteraard ook  B)

Maar er is nog een mogelijkheid. Je zou op dezelfde manier (zonder al teveel denkwerk/aanpassing bijna 1:1 te kopieëren lijkt me?) naast de set vernaculaire namen, die momenteel kennelijk strak aan de interfacetaal gekoppeld zijn, ook een set "wetenschappelijke namen" kunnen invoeren voor elke soort.

In plaats van Nederlands, Duits of Engels krijg je dan "Malformed names", "Previous combinations", "Occupied names", "Misidentifications in prominent refereces" en meer van zulks, met onder elk van die kopjes dus de historisch voor dit taxon gebruikte namen die momenteel niet meer geldig zijn.

Voeg zo'n lijst toe en maak de keuze om die ook te doorzoeken en je bent van alle problemen af die ontstaan door "synoniemen" die geen synoniemen zijn, zoals dubbele sets waarnemingen die puur op dezelfde soort slaan maar met verschillende namen, waardoor mensen deelverzamelingen te zien krijgen terwijl ze "alles" verwachten, maar ook dus dat geneuzel met goede foto's die niet in de familieoverzichten te krijgen zijn omdat ze onder een oude naam zijn ingevoerd.

Bovendien heb je zo de mogelijkheid om de database te vullen met dit soort oude combinaties etc. wat waarneming/observado veel meer professioneel cachet verschaft. Erg nuttig om bij een soort ook de oude/ongeldige namen te zien samen met de reden waarom ze niet meer in gebruik zijn (de kopjes).

Als je het helemaal profi wilt doen neem je soorten uitsluitend op onder de naam van de originele beschrijving en voeg je in de lijst wetenschappelijke namen één tag toe met "Currently valid name" en gebruik je die als kop boven de pagina's voor die soort. Dat zou bepaald elegant zijn, maar is ongetwijfeld lastiger om te bouwen dan het eerste deel van dit voorstel  :lol:
« Laatst bewerkt op: april 16, 2015, 03:28:43 am door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18464
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #16 Gepost op: april 16, 2015, 03:28:20 am »

... zoeken mensen naar "Bergsteentijm" en zien dan twee verschillende wetenschappelijke namen / entries, waarbij het grootste deel van de mensen relatief willekeurig één zal pakken, zeker in het invoerscherm waar niet duidelijk is welke het synoniem is. Haal je die Nederlandse naam weg bij het synoniem, zullen de mensen veel meer direct gebruik maken van de geldende naam.... "Er staan er twee, welke is de goede?".
Nederlandse naam weghalen is een optie, maar eigenlijk ook weer jammer, want het is ook informatie die je "vernietigt". Andere optie zou kunnen zijn om zowel in zoekresultaten als invoerscherm alles wat niet op de geldige naam uitkomt als lichtgrijs weergeven ofzo?

P.S. van hierboven overgenomen: Ja, dingen verbeteren kan veel werk kosten, maar kost vaak nog meer werk als je er langer mee wacht om het aan te pakken ;) Voor een groot deel van de handelingen zijn bovendien vrij eenvoudig werkende algorithmes/scripts te verzinnen. Bijvoorbeeld: Bij alle soorten die nu "synoniem" zijn van iets anders, maar dezelfde soortnaam hebben (dus Xyz abc en Zyx abc) mag je er wel vanuit gaan dat het geen echte synoniemen zijn, maar slechts "Previous combinations" en kun je dus geautomatiseerd afhandelen.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

OlivierO

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2843
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #17 Gepost op: april 16, 2015, 08:56:13 am »

Is het geen idee om dit onderwerp (Tussen Arp e.a.) af te splitsen naar een nieuw topic?
Gelogd
Olivier Olyslaegers

Rutger Barendse

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 6574
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #18 Gepost op: april 16, 2015, 11:01:21 am »

Inmiddels afgesplitst topic zie ik.

Als ik een synoniem aanmaak of aanwijs dan doe ik dat ALLEEN als ik zeker weet dat deze 1 op 1 hetzelfde is als de geldende naam. Ik ben er overigens voor dat iemand die onder een synoniem iets invoert dit ook blijvend terug kan vinden onder die naam. Dit is nu zo in waarneming.nl en dat moet van mij zo blijven.

Ik bekijk het hele synoniemenverhaal vanuit een situatie waarin het twee verschillende geldende (in 2 landen bijv.) namen zijn die PRECIES hetzelfde bedoelen. Als het een deelverzameling zou zijn (blijkend uit een taxonomie waarin meerdere soorten worden onderscheiden die feitelijk deelverzamelingen zijn van een andere opvatting) dan kun je dit niet synoniem aan elkaar maken.

Een synoniem is dus per definitie hetzelfde taxon als dat van de geldende naam. Dat zou zo moeten zijn in ieder geval. Als dat niet zo is, volgens Arp 9 op de 10 gevallen, dan moet dat door taxonomen op de site worden opgelost. Dat kan Hisko niet doen met programmeren.


Een voorbeeld dat ik nog niet heb opgelost (omdat het recent werd aangekaart)

Volgens de Belgische opvatting is er zowel de soort Smal fakkelgras en Duinfakkelgras, maar beide vallen in de Nederlandse opvatting onder Smal fakkelgras. Ik kan nu natuurlijk niet Duinfakkelgras synoniem maken aan Smal fakkelgras. Ik moet een nieuwe soort aanmaken en deze Smal fakkelgras s.s. noemen. Van de oude Smal fakkelgras maak ik s.l. Alle waarnemingen uit België van Smal fakkelgras moet ik bevragen op het onderscheid met Duinfakkelgras en vele in de duinen kunnen waarschijnlijk (per waarneming) naar Duinfakkelgras worden veranderd. In het binnenland naar Smal fakkelgras s.s.  In Nederland laat ik Duinfakkelgras en Smal fakkelgras s.s. op 'niet voorkomend' staan. Eventueel komt er op het Europese verspreidingskaartje nu een gat in België voor de verspreiding van Smal fakkelgras s.l. , en omgekeerd voor Smal fakkelgras s.s. en Duinfakkelgras in Nederland, maar dit is een consequentie van naast elkaar liggende, niet corresponderende taxonomische opvattingen. Op Observado.org is het in principe goed opgelost.

Mijn oorspronkelijke wens is ingegeven door mensen die inderdaad Bergsteentijm intypen en niet weten welke het synoniem is en dan mogelijk niet alle waarnemingen zien. Dit onderscheid is overigens bij het invoeren ook lastig. Vroeger stond daar nog een letter tussen haakjes achter geloof ik. Nu ligt deze alleen lager in het keuzerijtje?  In Obsmapp heb ik  'toon synoniemen' uitgezet. Dan weet ik zeker dat ik onder geldende namen invoer.
« Laatst bewerkt op: april 16, 2015, 11:11:05 am door Rutger Barendse »
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18464
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #19 Gepost op: april 16, 2015, 17:14:00 pm »

Hoi Rutger,

Het blijft een beetje warrig, maar volgens mij komen we toch verder - met excuses voor de lange "discussie" op een simpele vraag, maar ik denk dus dat er een structureel probleem aan ten gerondslag ligt, waarvan het
(a) goed is als we het duidelijk in kaart hebben en het erover eens zijn dat dit het probleem is
(b) prachtig zou zijn als het oorzakelijke probleem wordt opgelost en niet een symptoom

Als ik een synoniem aanmaak of aanwijs dan doe ik dat ALLEEN als ik zeker weet dat deze 1 op 1 hetzelfde is als de geldende naam. Ik ben er overigens voor dat iemand die onder een synoniem iets invoert dit ook blijvend terug kan vinden onder die naam. Dit is nu zo in waarneming.nl en dat moet van mij zo blijven.
Dat zijn we in zoverre met elkaar eens dan dat ik ook vind dat je synoniemen niet te lichtvaardig moet accepteren/overnemen. Anderzijds is het ook zo dat wij dat vaak allemaal niet echt kunnen beoordelen (we doen hier geen DNA-onderzoek dunnetjes over en dergelijke) en dus betrouwbare bronnen moeten volgen.

Als een bron die wij doorgaans als leidend hanteren, zoals voor Nederland het Nederlands Soortenregister, aangeeft dat zij een gestelde synoniemie volgen of een bepaalde spilt/lump in familie-indelingen dan is dat reden genoeg om ons hier ook volgend op te stellen. Maar dit werkt altijd problemen in de hand zodra je extra bronnen nodig hebt voor een groter/ander gebied waarin een andere taxonomie gevolgd wordt. Daar is weinig aan te doen. Je ziet het dus zelfs al op kleine schaal tussen Nederland en België optreden, zoals in jouw voorbeeld. Prima oplossing trouwens.

Maar dat is toch een ander probleem als ik zo vrij mag zijn.

Als ik jou stukje hierboven lees begin ik te vrezen dat een deel van ons misverstand mogelijk is terug te voeren op een verschillende omgang met de term "synoniem" tussen faunisten en floristen?!?

Ik ken niet de gehele leidraden van de ICZN uit m'n hoofd, maar de term synoniem wordt daar gebruikt voor twee taxa die origineel onder verschillende namen beschreven zijn en waarvan de heersende opinie is dat dit uiteindelijk twee beschrijvingen zijn geweest van dezelfde soort - misschien om dat de tweede auteur de beschrijving van de eerste auteur nog niet kende, of verkeerd interpreteerde of wat dan ook. Vaak waren de oude beschrijvingen dan ook gewoon te slecht om er echt wat mee te kunnen en had je een lange reis moeten maken naar één of ander museum om de typeexemplaren van eerder beschreven soorten te kunnen vergelijken.

Wanneer twee taxa aldus worden gesynoniemiseerd, dan is dat altijd ob basis van opinie/interpretatie door de auteur die de synoniemie publiceert. Het is ook gebruikelijk om die publicatie blijvend te documenteren. Dus als wij op waarneming soort Y synoniem maken van soort X dan hoort dat in principe per se ook nog eens gedocumenteerd te worden met de reden, namelijk een verwijzing naar die betreffende publicatie. Doe je dat niet, dan is dat in feite sloddervosserij.
Zo'n synoniem is ook bijna per definitie onzeker - want slechts op basis van opinie. Maar dat is prima, want je moet dus inderdaad alle waarnemingen die onder het sysnoniem zijn/worden ingevoerd ook netjes daar handhaven (en netjes gescheiden weergeven - vind ik). Dan kun je het ten alle tijden als de toonaangevende opinie veranderd weer loskoppelen. Volgens mij zijn we het daar ook over eens.

Citaat
Ik bekijk het hele synoniemenverhaal vanuit een situatie waarin het twee verschillende geldende (in 2 landen bijv.) namen zijn die PRECIES hetzelfde bedoelen. Als het een deelverzameling zou zijn (blijkend uit een taxonomie waarin meerdere soorten worden onderscheiden die feitelijk deelverzamelingen zijn van een andere opvatting) dan kun je dit niet synoniem aan elkaar maken.

Een synoniem is dus per definitie hetzelfde taxon als dat van de geldende naam. Dat zou zo moeten zijn in ieder geval.
Hier gaat het dus helemaal mis tussen ons. Een synoniem, zoals dat door de ICZN gehanteerd wordt is per se altijd opinie (die wel heeeeeel sterk onderbouwd kan zijn met moderne DNA-technieken, maar evengoed). En het is per definitie een deelverzameling van de soorten die onder de geldende naam zijn samengebracht.

Ik krijg toch steeds weer het gevoel dat jij met een "synoniem" dingen bedoelt zoals de al besproken Calamintha menthifolia en Clinopodium menthifolium. Dat zijn dus, als het dieren zouden zijn, volgens de ICZN géén synoniemen. Dat zijn slechts twee namen die ooit voor hetzelfde taxon zijn gebruikt. En inderdaad absoluut voor hetzelfde taxon - daar is geen discussie over mogelijk. Het enige waar discussie over mogelijk zou zijn is of die soort moet worden ondergebracht in Clinopodium of in Calamintha, maar in beide gevallen wordt per se dezelfde soort bedoeld (misidentificaties daargelaten). Nogmaals: Taalkundig zou je dat een synoniem noemen, maar taxonomisch niet.

En dat zijn dus precies die 9 van de 10 gevallen die op waarneming "synoniem" heten, maar het niet zijn, en dus voor problemen zorgen omdat ze wel als een taxonomisch synoniem behandeld worden.

Dus even concreet:

Dat voorbeeld van Calamintha menthifolia en Clinopodium menthifolium. Is dat waar jij het over hebt als je het over synoniemen hebt, want die indruk krijg ik namelijk toch steeds weer?

En is dat de gangbare of zelfs vastgelegde betekenis van een taxonomisch synoniem onder floristen?

Overigens: Uiteraard wordt ook onder faunisten iets dergelijks wel vaak "synoniem" genoemd, maar dat is het dus niet (in taxonomische zin). Correct zou zijn "oude naam", "historischee/vorige combinatie" of dergelijke.
« Laatst bewerkt op: april 16, 2015, 18:02:08 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18464
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #20 Gepost op: april 16, 2015, 18:15:05 pm »

Bingo.

De Duitse Wikipedia vat het mooi samen:
Citaat
Vergleich Zoologie/Botanik
  • Die homotypischen (nomenklatorischen) Synonyme in der Botanik sind objektive Synonyme in der Zoologie.
  • Die heterotypischen (taxonomischen) Synonyme in der Botanik sind subjektive Synonyme in der Zoologie.
  • Der gleiche Artname in einer anderen Gattung ist in der Botanik ein Synonym und hat einen zusätzlichen Autor. In der Zoologie ist er kein Synonym, sondern nur eine andere Gattung-Art-Kombination und hat auch keinen zusätzlichen Autor.
  • In der Botanik kann auch ein unpublizierter Name ein Synonym sein, in der Zoologie nicht.
Vandaar dat we wat langs elkaar heenpraten kennelijk  ;D

P.S. Daar moet ik even rustig op knarsetanden ...
« Laatst bewerkt op: april 16, 2015, 18:22:12 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Rutger Barendse

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 6574
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #21 Gepost op: april 16, 2015, 18:43:24 pm »

Ik kijk er van op dat dit anders zou zijn bij fauna dan bij flora, maar ok; Als iets synoniem is betekent dat bij de Floramensen dat het hetzelfde taxon is. Natuurlijk zijn er situaties denkbaar waarbij het niet helemaal 100% zeker is (lijkt mij eerder uitzonderlijk en als het zo is, tijdelijk), maar over het algemeen moeten er met een synoniemen, en dat zijn er heel erg veel en een veelvoud van de geldende taxa, exact hetzelfde bedoeld worden als het geldende taxon. Anders is het dus (in floristisch opzicht) geen synoniem. Het is dan eigenlijk niet iets waar onder ingevoerd zou moeten kunnen worden.

Edit: Duitse wikipedia zal het bij het rechte eind hebben. Vreemd hoor.
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18464
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #22 Gepost op: april 17, 2015, 08:01:25 am »

Goed, er zijn dus verschillen in wat men onder een synoniem wenst te verstaan. Dat geldt voor zoölogen en botanici, maar vast en zeker ook voor waarnemers zonder biologische achtergrond (al heb ik die ook niet).

Maar ongeacht hoe je het noemen wilt, zijn er wel twee duidelijk verschillende weergavepatronen wenselijk. In elk geval in grote lijnen. Ik introduceer daar, voor de discussie, even twee neutrale termen voor zodat we geen nieuwe onduidelijkheid/verwarring krijgen over de invulling van termen als "synoniem".

Dit is strikt bekeken vanuit het oogpunt van wenselijke weergave vorm. Vanuit het oogpunt van taxonomische correctheid zou je anders moeten indelen. Verder beperk ik me in de forumuleringen tot het soortniveau om het niet omslachtiger te maken door hogere taxa mee te nemen.


Dataloze namen
Dit zijn namen die géén eigen waarnemingen behoeven, géén eigen soortinfo etc. etc.
Wanneer een gebruiker deze namen opvraagt moet die gebruiker meteen doorgeleid worden naar het met de opgegeven naam bedoelde taxon onder de momenteel voor dat taxon geldige naam, c.q. de naam die door de database (ter discretie van onze huistaxonomen) als geldig wordt gehanteerd, voor zover daar onder wetenschappers discussie over zou zijn.

De gebruiker krijgt dus niet een pagina met de opgevraagde titel/naam maar een pagina onder een andere wetenschappelijke naam, namelijk de naam die momenteel geldig is voor het bedoelde tacxon. Op die pagina krijgt de gebruiker alle waarnemingen te zien die volgens huidig inzicht bij dit taxon horen, ongeacht onder welke naam die ooit zijn ingevoerd. 

Dataloze namen zijn onder andere
  • Taxa beschreven op basis met hetzelde type-exemplaar maar niet zijnde de momenteel geldige soortnaam. Zoölogisch "objectief synoniem"; Botanisch "homotypisch synoniem"; Op soortniveau komen deze vrijwel niet voor.
  • Oude wetenschappelijke namen die eenduidig op hetzelfde type-exemplaar terug te voeren zijn. Dit kunnen o.a. zijn: De originele combinatie van genus/soortnaam, historisch gebruikte combinaties (vooral in andere genera), ongeldige spellingsvarianten etc. Deze zijn op soortniveau schering en inslag.
  • Vernaculaire namen. In feite zijn dat alleen naam-hulpmiddelen om bij de juiste geldige (wetenschappelijke) naam te komen. Eventueel kunnen deze ook in titel van de getoonde pagina verschijnen, maar de data hoort gekoppeld te zijn aan wetenschappenlijke naam, niet de vernaculaire.
  • ...(meer?)
Databelaste namen
Dit zijn namen waar wel soortinfo, waarnemingen etc. etc. aan gekoppeld zijn. Het zijn taxa die onder de momenteel geldige naam in de database staan, als soort of ondersoort of wat dan ook met eigen waarnemingen. In het kader van bovenstaande discussie behoren zoölogische subjectieve synoniemen en botanische heterotypische/taxonomische synoniemen nadrukkelijk hiertoe.

Een gebruiker die deze namen opvraagt krijgt standaard een pagina onder de opgevraagde naam met uitsluitend gegevens die echt bij deze naam horen. Indien de naam niet de huidige geldige naam voor het taxon is waartoe de naam momenteel gerekend wordt kan(moet?) er een waarschuwing worden getoond (bovenaan pagina, of pop-up, whatever) waarmee duidelijk gewaarschuwd wordt dat men eventueel slechts naar een deelverzameling kijkt van het "verwachtte" taxon (met link naar het totale geldige taxon).

Databelaste namen zijn onder andere
  • Taxa, soorten of ondersoorten etc., die gezien worden als momenteel geldige naam voor het type-materiaal waarop de (onder)soort gebaseerd is.
  • Taxa beschreven op basis met ander type-materiaal dan het type van de momenteel voor dit taxon als geldig aanvaarde soortnaam. Zoölogisch "subjectief synoniem"; Botanisch "heterotypisch synoniem"; Op soortniveau komen deze regelmatig voor.
  • ...(meer?)
Voorbeelden

Nieuw Genus: Herindeling van een soort onder een ander genusnaam. De nieuwe, nu dus geldige genusnaam is de databelaste naam. De oude combinatie wordt een dataloze naam. Als men in de database de oude combinatie oproept, wordt men automatisch doorgeleid naar de pagina met de nieuwe databelaste naam, waar dan alle gegevens voor dit taxon te vinden zijn.
Een taxon dat enige malen heen een weer geschoven is tussen diverse genera heeft dus slechts één dataset en deze wordt uitsluitend gepresenteerd onder de momenteel geldige naam (databelast). Alle andere historisch gebruikte combinaties onder andere genusnamen, inclusief de originele combinatie zijn dataloze namen die rechtstreeks naar deze pagina doorlinken. Deze zijn makkelijk te herkennen doordat het (onder)soortnaamdeel van de naam dezelfde stam heeft als de geldige. Alleen hogere naamdelen en de uitgang(en) variëren.

Vervangende naam: Soms wordt een soort omgedoopt naar een nieuwe (soort)naam, bijvoorbeeld omdat de oude naam bezet blijkt te zijn in een andere diergroep. Als hierbij het originele type-materiaal gehandhaafd blijft wordt de oude combinatie een dataloze naam. In dit geval is er dus wel verschil tussen het soortnaam-gedeelte van de dataloze en databelaste namen.

"Taxonomische" synoniemen: De "echte" synoniemen zoals ik de term in de discussie hierboven gebruikt heb. Omgeformuleerd zijn dat dus zoölogische subjectieve synoniemen en botanische heterotypische synoniemen. Een soort, ooit beschreven onder een eigen afwijkende naam op basis van ander typemateriaal en waarvan men momenteel de mening is toegedaan dat het twee verschillende namen/beschrijvingen waren voor wat eigenlijk één soort is. Deze (onder)soortnamen blijven, in de modernste interpretatie, dus onder de huidige gelde genusnaam, databelaste namen met eigen gescheiden opgeslagen waarnemingen, soortinfo etc. en worden in die zin heel vergelijkbaar behandeld met hoe je een (geldige) ondersoort zou behandelen. Wanneer dit taxon wordt opgevraagd krijgt de gebruiker alléén dit taxon te zien en niet de "overkoepelende" geldige soort. Wel eventueel een duidelijke waarschuwing dat dit zo is. 
Aan elk databelast "taxonomisch synoniem" dat (naar huidige inzichten) bij een ander geldig taxon hoort kunnen ook weer diverse oudere/originele dataloze namen gekoppeld zijn, namelijk de oude namen die ooit voor die specifieke "oude" soort (heden een synoniem) in gebruik zijn geweest.


verder uitwerken?
Dit is denk ik een basissamenvatting van de situatie die we hebben en hoe het afgehandeld zou moeten worden. Het is ongetwijfeld nuttig dit verder uit te werken met voorbeelden voor typische gevallen van lumpen en splitten etc. en geinige "moeilijke gevallen", vooral als leidraad hoe we met al die gevallen om moeten gaan in de database.


Huidige situatie
Momenteel worden alle "synoniemen" in de database afgehandeld als databelaste namen. Dat is dus correct daar waar het de "echte taxonomische" synoniemen betreft en voor die zou het ook zo moeten blijven(!) Dit was mijn insteek op deze discussie.

In 9 van de 10 gevallen is een "synoniem" in onze database echter één of andere versie van iets dat als dataloze naam behandeld zou moeten worden en dit is waar de wens van Rutger op sloeg. Voor die gevallen ben ik het er roerend mee eens dat de weergave anders moet, maar mijns inziens is de oplossing daar dus niet om de weergave voor "synoniemen" te veranderen door altijd "ook" de gegevens van de overkoepelende databelaste naam te tonen. Integendeel. Deze namen, deze "dataloze synoniemen" zouden precies dat moeten zijn: Dataloos(!) En dus alleen een symbolische link zijn waarmee je automatische op de bijbehorende databelaste naam uitkomt (en die dan ook volledig getoond krijgt).

Dit is waar de schoen wringt en hoe je het op zou moeten lossen als je het goed wilt doen: Al die "synoniemen" in de database die dataloos zouden moeten zijn, moeten gewoon dataloos gemaakt worden en er moet een systeem komen om deze namen door te linken naar de juist databelaste naam. Dat zou eventueel kunnen met de oplossing die ik eerder heb aangedragen, namelijk door een set "alternatieve wetenschappelijke namen" in te voeren naast de "vernaculaire namen" en deze op vergelijkbare wijze (dataloos!) door de koppelen naar het bijbehorende taxon.

Tot slot: Dit is allemaal haastig en slordig geformuleerd en in elkaar geflanst en zou beter moeten, maar ik kan me heel slecht concentreren de laatste maanden en vind (veeeeel) te weinig tijd om aan dit soort "denkdingen" te kunnen besteden. Zie het als een eerste aanzet voor een denkrichting die we zouden kunnen hanteren om een aantal problemen op te lossen en dingen structureel correcter af te handelen. Een discussiestuk dus. Kritiek, aanvullingen etc etc nadrukkelijk wenselijk/nuttig
« Laatst bewerkt op: april 17, 2015, 08:12:55 am door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Rutger Barendse

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 6574
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #23 Gepost op: april 17, 2015, 20:25:04 pm »

Hisko heeft al eens op een soortgelijke manier aan synoniemen geknutseld. Je voerde iets in onder een synoniem en deze kwam automatisch onder de geldende naam. Als je dan zoekt in de database vind je die naam terug (zonder je waarnemingen weliswaar, maar dus met een verwijzing), maar moeilijker lijkt het me dan om het zoeken in de eigen waarnemingen op te lossen. Daarin verwacht je je waarneming van het synoniem terug te vinden, maar die is er dan dus feitelijk niet. Dan is er nog het probleem dat taxonomen nogal wispelturig lijken en sommige soorten om de 10 jaar van naam wisselen. Met 1 verwijzing wordt dan alles ook in de database in 1 keer omgedraaid?

Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18464
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #24 Gepost op: april 18, 2015, 12:03:38 pm »

Hallo Rutger,

Sorry, om echt mee te denken over je opmerkingen voldoet de term "synoniem" dus niet. Heb je het in beide gevallen over een botanisch heterotypisch synoniem,  homotypisch synoniem of twee keer iets verschillends?

Hisko heeft al eens op een soortgelijke manier aan synoniemen geknutseld. Je voerde iets in onder een synoniem en deze kwam automatisch onder de geldende naam.

Dat zou dus juist zijn voor een homotypisch synoniem, zoals een normale naamsverandering op genus-niveau (bij zoölogen dus geen "synoniem"). Voor een heterotypisch synoniem is het niet wenselijk.

Citaat
Als je dan zoekt in de database vind je die naam terug (zonder je waarnemingen weliswaar, maar dus met een verwijzing), maar moeilijker lijkt het me dan om het zoeken in de eigen waarnemingen op te lossen. Daarin verwacht je je waarneming van het synoniem terug te vinden, maar die is er dan dus feitelijk niet.
Ook hier maakt het eigenlijk verschil wat voor soort "synoniem" je bedoelt, maar je snijdt wel een punt aan.

Voor een heterotypisch synoniem zou het probleem niet (moeten) bestaan - en dat is ook hoe het nu werkt voor alle synoniemen: Je vindt gewoon de dingen onder de naam van het synoniem waaronder ingevoerd is.

Voor een homotypisch synoniem zou het juist zijn dat je de waarnemingen die onder de oude naam zijn ingevoerd onder de nieuwe naam gepresenteerd krijgt. Maar je moet ze inderdaad wel onder de oude naam terug kunnen vinden, al zou ik daar wat nuance op aan willen brengen

Twee dingen:

Als ik in m'n eigen waarnemingen zoek, moet dat net zo werken als op "alle" waarnemingen. Met andere woorden: Als ik zoek naar de "oude naam" van een homotypisch synoniem dan moet ik alle waarnemingen krijgen die bij deze soort horen, en wel onder de geldige naam - het maakt namelijk helemaal niet uit hoe ik de soort noem, het blijft altijd dezelfde soort. Maar de zoekfunctie moet dus wel zo werken dat als ik in m'n eigen waarnemingen zoek naar een oude naam (homotypsiche synoniem) dat dan ook alles gevonden wordt.
Voor heterotypsiche synoniemen geldt weer dat je die gewoon onder de oude soortnaam (of onder homotypsich synonieme soortnamen voor die specifieke soort!!) moet kunnen vinden en dan ook alleen de waarneminigne moet krijgen die ooit als die "andere" soort zijn ingevoerd (ongeacht onder welke homotypisch synonieme naam voor exact die heterotypisch synonieme soort!!).

Maar je snijdt hiermee ook een ander probleem aan. Ik heb het gevoel dat jij ook wilt vasthouden onder welke naam je ooit een waarneming hebt ingevoerd zelfs als het een vervallen homotypisch synonieme naam is? Klopt dat?
Nogmaals: Voor heterotypisch synonieme namen is het evident dat dit zo zou moeten werken, voor homotypisch synoniemen namen eigenlijk niet - qua taxonomische logica althans.

Maar er is wel een oplossing voor dat "probleem", alleen moet je dat dus niet op "soortniveau" (of naam/synoniem-niveau) oplossen, maar op waarnemingsniveau - want het is duidelijk dat dit een eigenschap van die ene waarneming is en niet van de hele soort/synoniem.

Dit probleem zou ik @#$%NAAMETIKETTEN!!! willen noemen en heb ik hier al eens een voorstel voor gedaan.

Korte samenvatting: Momenteel zit aan elke waarneming exact één naametiket, namelijk dat wat de waarnemer ervan maakt. Dit behoort losgekoppeld en wel zodanig dat er onder elke waarneming een veeltal naametiketten gehangen kan worden die ook exact de benoemingshistorie van die waarneming documenteren. Net zoals het in een fatsoenlijke collectie gedaan zou worden.

Jouw oude naametiketten zijn dan altijd terug te vinden (zou dus inderdaad ook doorzoekbaar moeten zijn!) en het nieuwste naametiket is de momenteel geldige naam (of eventueel heterotypsich-synonieme naam - dat is denk ik een kwestie van keuze voor een bepaalde technische oplossing). Die oude naametiketten zijn dus bovendien niet alleen terug te vinden als het een officiële taxonomische naamswijziging voor die soort betreft, maar vooral ook als het een correctie van een misidentificatie betreft.

Bijkomend voordeel: Een validator kan er gewoon zijn eigen "naametiket" onder prikken en dit als "gevalideerd" afstempelen, zonder de waarnemer te vragen of deze alsteblieftalsteblieft pppllllease zo vriendelijk zou willen zijn om de naam te wijzigen. De naamgeving van de waarnemer blijft behouden (naametiket waarnemer) en de juiste naam is toegevoegd op verantwoordelijkheid van de validator. Geen geruzie of andere onzin - geeft gewoon weer hoe het is.

Citaat
Dan is er nog het probleem dat taxonomen nogal wispelturig lijken en sommige soorten om de 10 jaar van naam wisselen. Met 1 verwijzing wordt dan alles ook in de database in 1 keer omgedraaid?
Zo zou het moeten zijn ja. En de naamhistorie blijft bij de waarneming behouden in de vorm van de oude naametiketten.

Technisch zijn er verschillende manieren om dit op te lossen en je moet oppassen dat je geen "dubbele data" krijgt, maar dit zijn denk ik wel de werkingsprincipes die je zou moeten willen implementeren.
« Laatst bewerkt op: april 18, 2015, 12:07:01 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Rutger Barendse

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 6574
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Weergave synoniemen. Was: Wensen voor Waarneming.nl
« Reactie #25 Gepost op: april 18, 2015, 20:25:39 pm »

Heel interessant, je ideeën ! Die naametiketten zijn natuurlijk alleen echt interessant voor kenners. De meeste waarnemers zijn morgen al vergeten waaronder zij een soort  hebben ingevoerd als deze is veranderd (door henzelf of een admin met commentaar) en je mag dan al blij zijn als de 'nieuwe' naam is blijven hangen. Zo werkt het bij mij althans ook voor andere groepen dan planten. Gedeeltelijk is je wens al ingewilligd (ik dacht even dat dat andere topic daarover ging) doordat wijzigingen worden bijgehouden (van-naar). Misschien is een goede uitbreiding van de mogelijkheden wel, dat je ook daarin als waarnemer zou kunnen mogen zoeken als je een zoekopdracht in je eigen waarnemingen intypt. Of dat begrepen gaat worden is even de vraag.

"Ik typ Witte dovenetel in en ik krijg mijn allang veranderde waarneming van Stinkende ballote te zien..."

Ondanks dat fauna en flora een synoniem anders zien lijkt mij de behoudende versie, namelijk die voor de opvatting van de fauna, toch ook goed bruikbaar voor de flora. Het blijft min of meer een zelfstandige soort, ook al is het in de floristiek 1 en dezelfde als het record met de geldende naam. Dit lost voor een deel ook al het voor-kenners-geschikte deel op; je waarneming onder hetsynoniem blijft vindbaar. Al met al vind ik de huidige manier dus prima, maar lust ik dus graag nog deze toevoeging ; laat ook de waarnemingen zien van de records van de geldende namen bij het synoniem, eventueel met een kleine waarschuwing erboven en een kolom met verduidelijking. Zo kolom is al in gebruik, zoals bij het voorbeeld van de ondersoorten.

Ik maak in mijn reactie even geen verschil tussen welke synoniemen bedoeld worden, omdat ik

1 mij moeilijk kan verplaatsen in de faunistische opvatting. Ik vind dit namelijk in tegenspraak met de algemene betekenis van het woord synoniem.
2 vermoed dat het niet opgedeeld kan worden in de datastructuur. We moeten dus een oplossing zoeken die dat onderscheid niet maakt.
« Laatst bewerkt op: april 18, 2015, 20:31:58 pm door Rutger Barendse »
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.043 seconden met 19 queries.