Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Soortscomplex Chrysoperla carnea  (gelezen 182 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Daandrukker

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 336
Soortscomplex Chrysoperla carnea
« Gepost op: februari 23, 2015, 21:46:39 pm »

Hallo,

Ik zal eerlijk zijn, ik heb dit topic in de eerste plaats aangemaakt omwille van mijn "lijstjesdrang". Ik vind het namelijk jammer dat ik geen goudoogje kan tellen op de lijst en vooral dat ik hem ook niet precies op soort kan determineren. Aan de andere kant maakt het dit genus ook wel razend interessant. Ik vroeg me daarom het volgende af:

1. Is er een reden dat de soorten zoals aangegeven in de Gaasvliegentabel voor de Benelux (2005) nog niet aangemaakt zijn in de database van waarneming.nl?  C. mediterranea, C. renoni, C lucasina, C. pallida en C. carnea zijn nochtans redelijk te herkennen in ons gebied. Als het niet met opnameapparatuur kan, dan kan het wel met de kenmerken die door deze tabel en meerdere andere auteurs worden gegeven. Ik wil best deze soorten aanvragen voor de database van waarneming.nl.

2. Wat denkt men hier van de soortstatus van deze dieren? Als ik de tabel mag geloven is er ruimschoots aangetoond dat op basis van sexuele isolatie deze taxa de soortstatus verdienen. Zijn er sinds 2005 nieuwe inzichten die deze argumentatie weerleggen?

3. Zijn er sinds 2005 verdere nieuwe inzichten in deze materie (kenmerken, nieuwe zangtypen)?

4. Determinatie aan de hand van foto. Men zegt dat op foto's deze dieren niet te determineren zijn. Ik heb een vermoeden dat dit wel meevalt in sommige gevallen. De vorm van de klauwtjes zal inderdaad zeer lastig te beoordelen zijn, maar zker in de winter kan men al best ver komen.

Zo heb ik laatst dit goudoogje gevonden:  http://waarneming.nl/waarneming/view/98243396 . Aan de hand van de foto's en de kenmerken genoemd in de tabel zou je kunnen beargumenteren dat dit om Chrysoperla lucasina gaat.
 - Het dier is volledig groen in de winter (=mediterranea, renoni en lucasina)
 - Er zijn donkere vlekken te zien op de grens tussen de rug- en buikplaatjes op het achterlijf (of klopt dat niet en zit het alleen op de tergieten?)
 - Verder is het geen mediterranea omdat de voorvleugel te veel is afgerond.

Ik vraag me af wat men hier van denkt en of er mensen op dit forum zijn die goed in deze stof zitten!
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker

Jong? Natuur? NJN natuurlijk!

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12617
Re: Soortscomplex Chrysoperla carnea
« Reactie #1 Gepost op: februari 23, 2015, 21:48:54 pm »

Ja, Arp zit daar goed in (al zal hij zelf waarschijnlijk zeggen dat dat wel meevalt en hij maar wat aanprutst). Zie een heleboel vorige topics erover, even de zoekfunctie gebruiken en je zal een eind komen ;) De rest zal hij vast wel binnenkort hier toelichten..

Ik neem aan dat je de info op de soortpagina gelezen hebt?
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2015, 21:54:00 pm door Douwe van der Ploeg »
Gelogd
Douwe van der Ploeg

Daandrukker

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 336
Re: Soortscomplex Chrysoperla carnea
« Reactie #2 Gepost op: februari 23, 2015, 22:57:05 pm »

Ah oei, C. lucasina is nog niet in Nederland vastgesteld. Dan is dat wel een beetje een gewaagde uitspraak van mij.

En inderdaad Douwe, ik had niet de infopagina gelezen, een beetje dom. De info die daar staat beantwoord gelukkig mijn vragen die ik hiervoor stelde niet, dus die blijven nog steeds van toepassing.

Ik ben benieuwd naar de reactie van Arp!
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker

Jong? Natuur? NJN natuurlijk!

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18601
Re: Soortscomplex Chrysoperla carnea
« Reactie #3 Gepost op: februari 24, 2015, 02:48:27 am »

Hoi Daan,

Eerst even je lijstje vragen afwerken:

1. Is er een reden dat de soorten zoals aangegeven in de Gaasvliegentabel voor de Benelux (2005) nog niet aangemaakt zijn in de database van waarneming.nl?.... Ik wil best deze soorten aanvragen voor de database van waarneming.nl.
Als er een goede reden is om de soorten aan te maken, ofwel met andere woorden als iemand waarnemingen heeft met bewijslast voor een specifieke soort, dan is het uiteraard geen probleem om dat te doen - graag zelfs. Maar als we de soorten nu al "aanbieden" kun je er vergif op innemen dat mensen waarnemingen met die soortnamen gaan invoeren, zonder dat er ook maar een hint van bewijs is dat het specifiek die soort zal zijn (en niet één van de al dan niet cryptische zustersoorten). Daarom liever al die beesten in laten voeren als Chrysoperla carnea s.l., want dat er bewijs is voor meer dan dat ligt niet heel erg voor de hand. Maar nogmaals, als iemand met foto's  van klauwtjes komt of een baltsliedopname, dan willen we daar uiteraard graag de betreffende soort voor aanmaken.

1. ... C. mediterranea, C. renoni, C lucasina, C. pallida en C. carnea zijn nochtans redelijk te herkennen in ons gebied. Als het niet met opnameapparatuur kan, dan kan het wel met de kenmerken die door deze tabel en meerdere andere auteurs worden gegeven.
Dat is nog wel even een discussiepuntje. Nog geheel afgezien van de naamgeving (als je carnea zegt, welke bedoel je dan?): De morfologische kenmerken die soms genoemd zijn in verband met bepaalde baltsliedsoorten blijken vaak regionaal wel bruikbaar, maar over een groter verspreidingsgebied niet zozeer. Zelf heb ik er nog niet serieus/veel mee gestoeid (wil eerst goede baltsliedopnames kunnen maken en dan op basis daarvan de morfologie vergelijken), maar Willem Hogenes heeft me verteld dat hij het meeste Nederlandse materiaal niet op basis van die gepubliceerde morfologische kenmerken zeker op naam wil brengen. Dat neemt niet weg dat op sommige buitenlandse fora (o.a. Frankrijk) wel mensen vrolijk namen toekennen op basis van wat haartjes hier of daar, maar als Willem na vergelijking van hele series beesten (overlap, glijdende schaal) dat niet ziet zitten mag je jezelf best hardop afvragen hoeveel waarde je aan zulke identificaties moet hechten.

Citaat
Wat denkt men hier van de soortstatus van deze dieren?
Soortstatus op basis van baltslied wordt zeer breed gedragen ("is geaccepteerd"). De koppeling daarvan aan morfologische kenmerken staat veel meer ter discussie, alsmede ook de toekenning van "oude" namen aan recente baltsliedvormen (vandaar het advies in de soortinfo om met "sensu JantjePietjeKlaasje" te werken, danwel de naam maar gewoon te vergeten en het beest op basis van baltslied te benoemen (CC4 of Motorboat of dergelijke) - dat is minder verwarrend.

Citaat
4. Determinatie aan de hand van foto. Men zegt dat op foto's deze dieren niet te determineren zijn. Ik heb een vermoeden dat dit wel meevalt in sommige gevallen. De vorm van de klauwtjes zal inderdaad zeer lastig te beoordelen zijn, maar zeker in de winter kan men al best ver komen.
Even uit m'n hoofd (pin me er niet op vast) zou mediterraneus op basis van de klauwtjes duidelijk moeten zijn (maar dat is beslist geen fotokenmerk en is in NL nauwelijks te verwachten) en lucasina op basis van die zijstreepjes (maar dat geef ik je ook te doen op foto - aan het beest al niet altijd gemakkelijk). De andere soorten willen mensen als Willem dus al niet eens met het beest onder de microscoop beslissen ...

Citaat
Zo heb ik laatst dit goudoogje gevonden:  http://waarneming.nl/waarneming/view/98243396 . Aan de hand van de foto's en de kenmerken genoemd in de tabel zou je kunnen beargumenteren dat dit om Chrysoperla lucasina gaat.
 - Het dier is volledig groen in de winter (=mediterranea, renoni en lucasina)
 - Er zijn donkere vlekken te zien op de grens tussen de rug- en buikplaatjes op het achterlijf (of klopt dat niet en zit het alleen op de tergieten?)
 - Verder is het geen mediterranea omdat de voorvleugel te veel is afgerond.
De donkere vlekken bovenop de rug zijn dus inderdaad winterverkleuring en dus is het beest ook niet volledig groen. Die verkleuring is erg donker roodbruin, wat een sterk argument voor CC4 zou zijn - één van de weinige gevallen waar je dus dankzij de winterkleur wat zinnigs over de soort zou kunnen zeggen. Maar let op, het omgekeerde is niet waar: Als een beest niet verkleurt is dat niet per se een "bewijs" voor lucasina of mediterranea - de andere (verkleurende) soorten kunnen kennelijk (om niet geheel bekende redenen) ook wel eens groen blijven. Het zou de moeite waard zijn om te onderzoeken of dit bijvoorbeeld gerelateerd kan worden aan vroegtijdig opzoeken van een (warme) overwinteringsplek??

Zolang ik zelf geen "rode", "gele" en "groene" winterdieren op baltslied heb kunnen controleren doe ik er liever nog geen al te harde uitspraken over - ik denk dat het geen kwaad kan de reeds gepubliceerde gegevens daarover nog eens grondig te "dubbelchecken", al kun je ook argumenteren dat jouw beest "met de kennis van nu" als CC4 benoemd zou mogen worden.

We kunnen voor die rode winterbeesten dan desgewenst best die soort aanmaken zodat ze als zodanig kunnen worden ingevoerd, maar ik ga ze nog niet tot op de soort valideren voordat ik zelf proefondervindelijk die kleuren aan baltsliederen heb kunnen koppelen.

« Laatst bewerkt op: februari 24, 2015, 16:46:08 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Daandrukker

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 336
Re: Soortscomplex Chrysoperla carnea
« Reactie #4 Gepost op: februari 24, 2015, 10:16:08 am »

Dank Arp voor de uitgebreide uitleg!

Als er dus iets van verkleuring op het dier te zien is, is er al sprake van een winterkleur, ook al is het dier voor de rest volledig groen?
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker

Jong? Natuur? NJN natuurlijk!

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18601
Re: Soortscomplex Chrysoperla carnea
« Reactie #5 Gepost op: februari 24, 2015, 16:45:27 pm »

Ja, ze verkleuren vanuit een dergelijk vlekkenpatroon als bij jouw beest al dan niet steeds verder door tot eventueel een egale tint, maar kunnen dus ook goeddeels groen blijven. Deels heeft de kleur/verdeling er dus mee te maken hoever het beest in het proces van verkleuren zit (zomer naar winter of weer terug), maar kennelijk wordt het proces vaak ook niet geheel afgerond. Wat dit proces stuurt/remt is me nog niet duidelijk en ik heb er tot nu toe ook geen publicaties over gelezen (maar heb ook vast niet alles gelezen wat er ooit gepubliceerd is). Ik zal bij gelegenheid Willem en/of andere kenners eens vragen of ze er wat meer over weten.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Daandrukker

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 336
Re: Soortscomplex Chrysoperla carnea
« Reactie #6 Gepost op: februari 25, 2015, 20:34:53 pm »

In dat geval lijkt het me leuk om CC4-motorboat aan te vragen voor waarneming.nl. De vraag is natuurlijk wat de juiste naamgeving is. Ik ga voor:

Chrysoperla carnea s.str. (Stephens 1836) sensu Henry et al. 2002

Doen?

Gelogd
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker

Jong? Natuur? NJN natuurlijk!

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18601
Re: Soortscomplex Chrysoperla carnea
« Reactie #7 Gepost op: februari 25, 2015, 23:59:02 pm »

Hoi Daan,

Zelf heb ik rechten om bij "Insecten (overige)" soorten aan te maken, dus dat kan ik wel doen. Vind het voor deze in principe ook best omdat die inderdaad (theoretisch / kennis van nu?) op basis van winterkleur te herkennen zou moeten zijn.

Ik duik er nog een keertje opnieuw in wat de huidige status-quo qua naamgeving is en of er meer gepubliceerd is over de winterkleuren en verzin er dan wat voor. Laat het je weten als ik er wat voor heb aangemaakt.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Daandrukker

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 336
Re: Soortscomplex Chrysoperla carnea
« Reactie #8 Gepost op: februari 26, 2015, 12:00:44 pm »

Cool, dank je!
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker

Jong? Natuur? NJN natuurlijk!

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27672
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Soortscomplex Chrysoperla carnea
« Reactie #9 Gepost op: februari 26, 2015, 22:40:06 pm »

Dan kan mijn motorboat ook ;-)
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18601
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.049 seconden met 19 queries.