(S)Iberische Tjiftjaf Lauwersmeer?

Gestart door garryb, februari 22, 2015, 02:31:47 AM

Vorige topic - Volgende topic

garryb

http://waarneming.nl/waarneming/view/98170589

Het roepje (tweedelig, dalend en te lang voor tristis, prima overeenkomend met opnamen van ibericus) plus wat er op de foto's en in de beschrijving staat, maken dit volgens mij eerder een waarschijnlijke dan een mogelijke Iberische Tjiftjaf. Eentje moet toch de eerste zijn ... Soort overwintert relatief dichtbij (West-Afrika) en als Tjiffen kunnen overwinteren, waarom deze niet.

maartenwielstra

#1
Zonder zelf een sonagram te maken, hoor ik eigenlijk een truncated sweehoo call van een gewone of Siberische. Als ik naar het sona van Dimitri kijk zie ik een schijnbaar puntig sonagram, en dat zou wijzen op collybita (afgerond bij tristis). Iberische klinkt (uit het hoofd) anders, nog sterker veranderend in toonhoogte, en minder 'tjiftjaf-sound' achtig.

maartenwielstra

#2
http://deanar.org.uk/tristis/tristis.htm#Vocalisations


Hier het verschil tussen de afgestompte swee(hoo) roep van tristis en collybita. Beetje prutsen met de assen voor een eerlijke vergelijking, en misschien Alan zelf vragen om zijn mening (en de grenzen van het onderscheid, gezien de variatie).


De Ibericus even nageluisterd op xenocanto, daar krijg ik een kuiken-gevoel bij. Terwijl dat beest van Dimitri me sterk doet denken aan zowel tristis, als vermeende collybita, zoals bijv. deze:


http://waarneming.nl/waarneming/view/45564083 (welke volgens Alan collybita is, ondanks het uiterlijk als tristis zoals in het veld beoordeeld),


en ook deze tristis (zoals die ook in de broedgebieden wordt gehoord):


http://www.dutchbirding.nl/soundgallery.php?p=sounddetails&sid=212&page=zoek

garryb

#3
Maarten, heb je de contactroepjes van de Iberische Tjiffen die in waarneming.nl zijn geupload allemaal beluisterd? Daar lijkt het toch gewoon heel veel op, veel meer dan de korte monotone piep-roep van tristis? Ik ben nog geen vergelijkbare tristis tegengekomen. Ik heb geen sonogrammen (visuele weergave van wat je hoort) gemaakt, alleen goed geluisterd.

maartenwielstra

#4
Zal er eens naar luisteren Garry. Moet nu baby van jasje voorzien ;)


http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=304729.0


hier kun je ook wat roepjes vinden. Het gaat namelijk niet om de klassieke tristis-roep, maar de nog niet als officieel herkenbare alternative roep, die op gehoor erg lijkt op de alto-collybita roep. Laatste is een omgekeer v, waar tristis meer een omgekeerde u is.

maartenwielstra

#5
Ik heb een aantal Ibericus op waarneming.nl beluisterd, maar vind het echt een ander geluid. Oppervlakkig gelijkend, maar dan met dichtgeknepen keel. Ik zie dat breverostris wordt geopperd (en ik schrijf het vast verkeerd), maar zonder argumentatie. Dit taxon heeft een vlak klinkende roep die op gehoor net is als een klassieke tristis, maar ook die zal wellicht een swee-roep hebben. Iemand die goed is in het vergelijken van sonagrammen (ik zou niet weten hoe ik ze aan elkaar moet plakken) kan eens een mooie collage maken, wat de verschillen tussen de ondersoorten met dit type roep zijn echt miniem--> zo ook lorenzii Bergtjiftjaf met soortgelijke roepjes (in Georgie; alwaar de vermeende tristissen ook opvallend vaak de swee-roep doen).

HPM

#6
Citaat van: maartenwielstra op februari 22, 2015, 17:00:21 PM

Ik heb een aantal Ibericus op waarneming.nl beluisterd, maar vind het echt een ander geluid...

De voortdurende discussies over dit soort beesten geven al aan dat je daar een beetje voorzichtig mee moet zijn.
Het is voor mij nog altijd een merkwaardig fenomeen dat er meer opnames van ibericus van buiten Iberie zijn dan van er in.
Vergelijking met inheemse vogels ligt het meest voor de hand. Bovendien bestaan er hybride zangers, dus misschien ook wel hybride roepers.

Herman van der Meer

oceanodroma

#7
Ik ontdekte de vogel afgelopen zaterdag bij de hut van Jaap Deensgat. In de eerste instantie dacht ik bij de vogel aan Siberische Tjif maar de sterk dalende roep en het vele groen aan de vogel deden mij meer denken aan Iberische. Daarom heb ik hem zo gemeld maar inderdaad is het (helaas) niet zo makkelijk...
Hierbij nog een vergelijking in sonagrammen van 2 opnames van de vogel (waaronder die van mijzelf), de voorgestelde ondersoort Brevirostris, Siberische met dalende roep, Iberische (uit Marokko) en de alternatieve roep van collybita...
Wat denken jullie?


Dimitri Mulder
oceanodroma

maartenwielstra

#8
Tsja, geen match, maar variatie is natuurlijk groot. Waar de grenzen liggen vereist onderzoek, en dan is er inderdaad het hybride probleem. De tjiffen worden momenteel vollop onderzoct, betreft dna en onze perceptie wankelt. Ik zei trouwens Georgië, maar bedoelde Oman; waarom roepen de tristis daar allemaal gek? Ook daar is een veertje geplukt...

maartenwielstra

#9
Zojuist Alan Dean gemaild. Die heeft wel een duidelijke mening over tjiffen, die hij ook al jaren zo goed mogelijk probeert te onderbouwen.

oceanodroma

#10
Ik ben benieuwd wat hij er van vindt! Persoonlijk vind ik de sonagrammen van Iberische toch het meest in de buurt komen (maar geen match zoals je al aangeeft). Het accent van de roep ('timbre'), ligt op de dalende toon, iets dat bij bijvoorbeeld bravirostris niet het geval is en vooral bij ibericus wel... Dat sluit natuurlijk rare hybriden/ meng-roepers nog niet uit maar in combinatie met uiterlijke kenmerken wellicht nog iets van te maken?
Dimitri Mulder
oceanodroma

maartenwielstra

#11
Hier een sonagram-compilatie van de door mij aangehaalde 2003 vogel (door Alan als collybita bestempeld, ondanks het door mij waargenomen tristis-uiterlijk), met een collybita en een tristis. Allen alternative sweehoo calls. Dit sonagram heeft Alan vorig jaar naar mij toegestuurd. Misschien leuk ter vergelijk.

maartenwielstra


frankneijts

Kan 1 van de andere admins dit topic een andere naam geven (bijv. (S)Iberische Tjiftjaf?) Ik vergeet dat altijd en weet dan niet (meer) hoe dat moet... (jong & blond, dan krijg je dat...). BVD!!
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Thijs Fijen

Met de opname van Rik Winters lijkt me Iberische steeds onwaarschijnlijker worden.. http://waarneming.nl/waarneming/view/98198786 Te laag en te vlak.
Thijs Fijen

oceanodroma

Hoi Thijs,


Altijd goed om de mening van een expert te horen! Toch begrijp ik je niet helemaal denk ik.. Te laag snap ik; de opnames die ik van Iberische heb dalen meestal vanaf 5,5 kHz terwijl de Lauwersmeervogel zijn daling inzet vanaf 5 kHz. Maar te vlak? Wat bedoel je daar precies mee? Op mijn sonagrammen lijken beiden in 0,1 sec een daling van 1 kHz te roepen. Wat vindt je daarbij van het accent op de dalende toon in vergelijking met andere (onder)soorten van tjif?


Groetjes
Dimitri Mulder
oceanodroma

Thijs Fijen

Te vlak heeft ook te maken met de hoogste frequentie. De totale amplitude verschilt minder dan bij de (meeste) Iberische.
Voor wat betreft de andere ondersoorten van Tjif, ik heb me redelijk ingelezen, ingeluisterd en ervaring opgedaan in het buitenland (waaronder in dat rare Oman waar ze allemaal een boogje hebben), maar deze vogel is daar weer zo afwijkend van dat ik er wel redelijk vertrouwen in heb dat het ook geen tristis is. Brevirostris is hier de grote onbekende en is dat zo al voor lange tijd. Het is vrij opmerkelijk, want Turkije is toch ook weer niet zo'n exotische bestemming...

Maar een knuppel in het hoenderhok, en dit geld zowel voor kleed als roep, waarom niet 'gewoon' een collybita/abietinus met een zoveelste variatie op een sweeoo-roep?

Ik ben zeer benieuwd over wat Alan Dean gaat zeggen, hij heeft zich zeer zeker erg goed ingelezen en heeft veel geluidsopnames gehoord en ter vergelijking beschikbaar.
Thijs Fijen

maartenwielstra

Uitgebreide mail gehad van Alan Dean. Ik moet het nu even snel samenvatten. Hij heeft José Luis gevraagd voor zijn mening m.b.t. Iberische, omdat Alan daar niet zo veel ervaring mee heeft. Alan vraagt zich af of de Lauwersmeer-vogel binnen variatie van ibericus zou passen qua geluid, dus of ibericus ook zo óp en neer kan gaan. Qua uiterlijk vind hij de vogel absoluut niet op tristis passen, maar meer op collybita en ibericus (ik neem aan dat hij net als ik collybita en abietinus op 1 hoop gooit voor het gemak). Voor Ibericus mist hij wel het geel op wenkbrauw en onderstaart, en zijn de poten wel wat donker.
Het geluid komt eigenlijk méér in de buurt bij sweehoo van tristis, dan sweehoo van collybita, zegt Alan. Hier zijn visuele bijdrage. Ik zal vragen of ik ook zijn citaten mag kopieren naar dit forum.
[/color]



@Dimitri. Zelf ben ik benieuwd naar de bron van die sona van breverostris, dat geluid zou ik graag beluisteren en de sonagram zelf maken en vergelijken met mijn 2003 vogel(s).

RuudBeus

Deze roep ken ik uit het veld en heb ik van abietinus/tristis-tjiffen gehoord. Ik moet ergens nog een opname uit de jaren tachtig hebben van een gelijkende roep van een tristis van het Muiderzand. Ik zal deze opzoeken. Als ik naar de vogel kijk, dan zou ik deze in het veld een abietinus-kandidaat nomen. Komen in oktober vaak ineens binnen als er kepen en koperwieken opduiken en zie je ook regelmatig in de winter. In Huizen heb ik in de laatste dertig jaar regelmatig goede winters gehad met concentraties tjiftjaffen. Daaronder typische collybita, regelmatig tristis, maar ook altijd deze bleekgroene types met lichte onderdelen, tamelijk opvallende wenkbrauwstrepen en soms een zweempje grijs op de mantel. Ik denk dat dit abietinus is, en schrijf ze eerlijk gezegd al jaren als zodanig op, maar kan het niet bewijzen natuurlijk. Dit type zie je vaak in de tweede helft van september en oktober binnenkomen, vaak op de Waddeneilanden. Vaak in omstandigheden met veel trek van koperwieken, kepen e.d.
Ruud van Beusekom

Martijn Bot

Maar Ruud: als jij ze regelmatig tegenkomt, moeten andere vogelaars dat toch ook doen, en zou je denken dat er in deze tijd toch legio geluidsopnames (en sonogrammen) beschikbaar zouden moeten zijn, en er tevens een golf van herkenning door fanatiek vogelend Nederland zou moeten gaan? Voorlopig geldt niets van dat alles, wat mij doet vermoeden dat het wellicht toch iets gecompliceerder ligt.
Aan de andere kant: ik zou het leuk vinden als je gelijk blijkt te hebben. Je zou zeggen dat je abietinus er dan in het veld wel uit zou moeten kunnen halen, iets wat ik in ieder geval tot op heden niet aan heb gedurfd (hoewel ik het soms wel vermoed). Deze, bijvoorbeeld, zat tussen de lijsters ;-): http://www.pbase.com/martijnbot/image/158095101

oceanodroma




@maarten: Die brevirostris heb ik gewoon van Xeno gehaald. Gaat dan om een opname uit Turkije maar er worden er ook een paar geclaimd van Cyprus in de winterperiode. Kijk hier maar. De roep is inderdaad tweetonig en dalend.
abietinus zou inderdaad wel gaaf zijn als deze met zekerheid te determineren valt. Heb vooralsnog altijd gedacht dat deze niet met zekerheid van collybyta was te onderscheiden.
Dimitri Mulder
oceanodroma

arnoud.vandenberg

Citaat van: RuudBeus op februari 24, 2015, 08:16:24 AM
Deze roep ken ik uit het veld en heb ik van abietinus/tristis-tjiffen gehoord. Ik moet ergens nog een opname uit de jaren tachtig hebben van een gelijkende roep van een tristis van het Muiderzand. Ik zal deze opzoeken. Als ik naar de vogel kijk, dan zou ik deze in het veld een abietinus-kandidaat nomen. Komen in oktober vaak ineens binnen als er kepen en koperwieken opduiken en zie je ook regelmatig in de winter. In Huizen heb ik in de laatste dertig jaar regelmatig goede winters gehad met concentraties tjiftjaffen. Daaronder typische collybita, regelmatig tristis, maar ook altijd deze bleekgroene types met lichte onderdelen, tamelijk opvallende wenkbrauwstrepen en soms een zweempje grijs op de mantel. Ik denk dat dit abietinus is, en schrijf ze eerlijk gezegd al jaren als zodanig op, maar kan het niet bewijzen natuurlijk. Dit type zie je vaak in de tweede helft van september en oktober binnenkomen, vaak op de Waddeneilanden. Vaak in omstandigheden met veel trek van koperwieken, kepen e.d.
Ruud van Beusekom

[size=78%]Ongetwijfeld is bekend dat op ringstations met DNA-onderzoek het voorkomen van abietinus in Nederlandvniet kon worden aangetoond (zie DB 34: 386-392, 2012; voor vergelijkbaar onderzoek in Ierland en het VK, zie Br Birds 106: 109-113, 2013). Je mag dan concluderen dat abietinus nog nimmer met zekerheid in Nederland is vastgesteld en dat determinaties in het veld met een flinke korrel zout moeten worden genomen:)[/size]

firecrest

Interessante vogel! Over het geluid durf ik niets te zeggen, maar qua kleed doet ie me erg denken aan een Tjiftjaf die ik afgelopen najaar in mijn handen had: http://waarneming.nl/waarneming/view/95299729.
Op Sib Tjif lijkend met groene staart en vleugel en lichte onderdelen, maar te gelig voor een echte Siberische.
Helaas nog geen idee wat het is geweest, ik wacht het dna-onderzoek af.

Guus Peterse

Bij dat onderzoek bleek toch dat veel als abietinus opgeschreven tjiffen toch tristis waren? Dan moeten we er natuurlijk ook rekening mee houden dat tristis waarschijnlijk veel variabeler is dan we vroeger dachten.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

RuudBeus

Ik weet het Arnoud en heb ook geen poot om op te staan, ik kan de vleugels niet meten als waarnemer. Het kleed voldoet echter wel aan alle beschrijvingen van abietinus. Het is toch merkwaardig dat de ondersoort hier niet zou voorkomen omdat abietinus in het grootste deel van Scandinavië broedt en er talrijk is. Bij mijn weten zit collybita alleen in Zuid-Zweden en Denemarken.

Overigens Martijn, bedoel ik niet dat deze roep kenmerkend voor abietinus zou zijn hoor. In het oosten van Polen (abietinus naar het schijnt) roepen ze overigens wel zo, in Noorwegen en Zweden ken ik van tjiffen daar de normale en de dubbele roep (deze laatste in Oslo gehoord). Roepjes die je bij onze collybitaook hoort, ook in de broedtijd.

Ruud van Beusekom

arnoud.vandenberg

Citaat van: RuudBeus op februari 24, 2015, 12:36:08 PM
Ik weet het Arnoud en heb ook geen poot om op te staan, ik kan de vleugels niet meten als waarnemer. Het kleed voldoet echter wel aan alle beschrijvingen van abietinus. Het is toch merkwaardig dat de ondersoort hier niet zou voorkomen omdat abietinus in het grootste deel van Scandinavië broedt en er talrijk is. Bij mijn weten zit collybita alleen in Zuid-Zweden en Denemarken.

Overigens Martijn, bedoel ik niet dat deze roep kenmerkend voor abietinus zou zijn hoor. In het oosten van Polen (abietinus naar het schijnt) roepen ze overigens wel zo, in Noorwegen en Zweden ken ik van tjiffen daar de normale en de dubbele roep (deze laatste in Oslo gehoord). Roepjes die je bij onze collybitaook hoort, ook in de broedtijd.

Ruud van Beusekom


Ruud: op welke kleedbeschrijvingen van abietinus doel je? Svensson geeft in zijn ringersgids aan dat individuele variatie die van geografische variatie zodanig overschaduwt dat je er niets mee kan. Ook als je biometrie erbij betrekt, kom je er door de enorme overlap niet goed uit (Svenssons geeft voor de vleugellengte van collybita 53-64 mm en voor abietinus 54-67 mm).

maartenwielstra

Ik vraag af of abietinus überhaupt een houdbaar taxon is. Zijn het soort beesten uit dit topic niet gewoon vrij algemeen? Ze komen vaak langs op foto's, en zijn intermediair in uiterlijk tussen gewone en Siberische. Het geluid varieert van gewone tot siberische, tot intermediair zoals de lauwersvogel, maar ook dit geluid komt vaker voor in nl. Ik ben benieuwd naar dna van beide ouders, kan er nu ook een veertje spontaan loslaten?

maartenwielstra

''Dear Maarten,[/font][/size][/font][/color][/size] [/font][/size][/font][/color][/size]First I must say that I cannot claim to great expertise with Iberian Chiffchaff. However, I am copying this reply to José Luis Copete – who certainly can![/font][/size][/font][/color][/size] [/font][/size][/font][/color][/size]As you will know, the plumage distinctions of Iberian Chiffchaff are rather subtle. A well-marked individual will have evident yellow in the supercilium and under tail coverts. Also rather paler legs and base to the bill than in typical collybita. It is sometimes said that it looks a bit like an intermediate between Common Chiffchaff and Willow Warbler. In the photos, the bird from the The Netherlands looks to have rather a robust bill for collybita but the plumage is not especially yellow on the supercilium or undertail. Also the legs appear quite dark. These features can be difficult to capture in photos, of course.[/font][/size][/font][/color][/size]To my ear, the call does sound closer to ibericus than to an alternative 'sweeoo' call from collybita (the inverted 'v') - but it is indeed rather similar to the flatter 'sweeoo' call sometimes given by tristis (the inverted 'u'). Thus, it does have a slight 'rise and fall' structure (with an inflection). I am not sure that this is necessarily 'wrong' for ibericus, however. While a classic ibericus call is more-typically on a downslope throughout its delivery, some sonograms do show an 'up and down' structure (e.g. see British Birds, 1998, 91: 370, Fig. 4).[/font][/size][/font][/color][/size] [/font][/size][/font][/color][/size]Below is a sonogram I have prepared which shows, first the Dutch chiffchaff call, then an ibericus recorded in Spain (from xeno-canto), then a tristis 'sweeoo' call (recorded in India by Antero Lindholm) and finally a well-marked 'sweeoo' call from a collybita I recorded here in England. The resultant recording is attached as an mp3 file, so that you can judge the relative 'sounds'.[/font][/size][/font][/color][/size] [/font][/size][/font][/color][/size]
[/font][/size][/font][/color]




[/size][/color]
[/color]
[/font][/color]
[/font][/size][/font][/color]
[/color][/size]
[/font][/size][/font][/color]
[/color][/size]Needless-to-say, the bird looks nothing like tristis! It is either ibericus or collybita in appearance. However, the sonogram confirms that the call of The Netherlands bird is rather similar in structure to the alternative 'sweeoo' call recorded from the tristis in India but whether it falls outside the range of variation of a purebred ibericus I cannot say. José Luis will be able to provide a much better-informed opinion.[/font][/size][/font][/color][/size] [/font][/size][/font][/color][/size]                                          Regards,  Alan''[/font][/size][/font][/color]