Buizerd en Kleurvormen

Gestart door hiskodevries, februari 20, 2015, 15:01:32 PM

Vorige topic - Volgende topic

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Jan Borst

Ok dat geeft inderdaad al iets meer inzicht in de opzet.

Ik moest trouwens nog aan dit topic denken (en zo zijn er volgens mij nog wel meer): http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=62999.0

Ted van der Knaap

Wat doe je met twijfelgevallen?...  ...deze lijkt me tussen de 5 en de 6 te zitten!
groet-je, Ted van der Knaap (always learning!)

hiskodevries

Je kunt dan twee tags aan de waarneming koppelen
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Klaas van Dijk

Citaat van: Jan Borst op februari 21, 2015, 10:16:28 AM(..). Maar als ik die flyer lees vraag ik me een beetje af hoe goed er over de onderzoeksmethode na is gedacht of de uitleg is erg matig. Wat ik uit de tekst haal is dat men wil zien of er een verband is tussen morf en habitat, maar door zonder goede uitleg te vragen of mensen dit in willen voeren. Krijg je denk ik een heleboel trekkende buizerds enz (die je wat ik van de flyer begrijp er niet in wil hebben). Dus zeker niet als kritiek op jou bedoelt Hisko, maar misschien spreek je deze mensen nog en kun je ze vragen om een duidelijkere toelichting. (..).

Ik denk dat het erg handig zou zijn als Elena Kappers (e.f.kappers@rug.nl, dit e-mail adres staat gewoon op de folder) gewoon hier zelf in deze draad met de discussie mee gaat doen cq een aantal meer inhoudelijke vragen gaat beantwoorden.

Ik was vandaag op de Landelijke Dag van de WRN in Meppel (http://www.werkgroeproofvogels.nl/landelijke-roofvogeldag/landelijke-roofvogeldag-2015) en daar werd deze flyer ook uitgedeeld. Elena was daar ook aanwezig. De organisatie heeft even heel kort (< 1 minuut) aandacht aan dit project besteed en mensen met vragen werd verwezen naar Elena.

Groetjes, Klaas

Henri25

Ik heb Elena op de hoogte gesteld, ben ook bij haar onderzoeksvoorstel geweest. Verwacht dat ze binnenkort wel even langs komt.
Groeten Henri Zomer
Moderator (Kleur)ringen in Nederland

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

pietervanveelen

Hoi allemaal,


het lastige aan het in kaart brengen van de ruimtelijke verspreiding van de kleedvariatie van buizerds, is dat de variatie eigenlijk gradueel is, en moeilijk in discrete klassen/hokjes/categorieën te plaatsen is. Als je met behulp van waarnemers (zoals bijv. van waarneming.nl) gebruik wilt maken om een dergelijke ruimtelijke verspreiding in kaart te brengen is een dergelijke classificatie (zoals deze poging van Elena) nodig. Continue variatie valt nauwelijks met cijfertjes te scoren, en het in een bepaalde categorie plaatsen is dus bijna net zo lastig. De variatie die op de plaatjes bij Elena's uitleg is afgebeeld is natuurlijk maar een fractie van de variatie binnen de buizerds die rondvliegen. Het zou dus ontzettend helpen als jullie/wij zoveel mogelijk van de buizerds die we zien (zittend, vooral), op de foto weten te zetten en die bij de waarnemingen plaatsen met nauwkeurige plaatsbepaling in de kaart. Als iedereen dan naar eigen inzicht de kleur-morf probeert te scoren (zoveel mogelijk aan de hand van de plaatjes bij Elena's uitleg), kunnen de onderzoekers testen of de grote verscheidenheid aan waarnemers in staat is een 'juiste' morf te scoren, of dat de inschattingen van waarnemers te ver uiteen lopen om betrouwbare/bruikbare onderzoeksgegevens op te leveren via dit medium. Het zou wel fantastisch zijn, al is het alleen maar door een grote foto verzameling te vergaren met een nauwkeurige plaatsbepaling en datum.
De onderzoekers zullen (met jullie tips en tricks, en de mogelijkheden binnen waarneming.nl) proberen het systeem zo bruikbaar mogelijk te maken, zowel voor de waarnemers als de onderzoekers. Het kost alleen tijd om ervaring op te doen met deze vrij nieuwe manier van wetenschappelijk onderzoek met behulp van jullie waarnemingen.


Alvast erg bedankt voor het meedenken, en hopelijk meedoen aan het buizerd-scoren en foto's uploaden!
Als het goed is zal Elena morgen proberen hier meer tekst en uitleg te geven.


Graag een extra momentje kijken bij de buizerds die je ziet dus!


Groeten,
Pieter (collega van Elena)
Met vriendelijke groet,

Pieter van Veelen

www.pbase.com/pietervanveelen

Jan Borst

Dat klinkt al een stuk duidelijker Pieter, als je wil dat veel mensen gebruik gaan maken van deze functie is zo'n heldere uitleg ook nodig denk ik. Nog een ding wat bijvoorbeeld interessant zou zijn om te weten is of de Vries en Bijlsma dezelfde morfen indeling hebben gebruikt en ook of ze bij twijfel gevallen meerdere morfen toewezen.

pietervanveelen

Hoi Jan,

De Vries en Bijlsma zijn inderdaad nauw betrokken bij dit onderzoek. Zij scoren als ik het goed herinner met verschillende categorien.

Groeten
Met vriendelijke groet,

Pieter van Veelen

www.pbase.com/pietervanveelen

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Elena Kappers

Hallo allemaal,

Ten eerste wil ik mijn collega Pieter bedanken die heel snel een zeer duidelijk antwoord op de lopende discussie heeft gegeven, ik hoop dat ik jullie ook vragen kan verduidelijken.
Ik ben bezig met mijn promotieonderzoek aan de Rijksuniversiteit Groningen en het Max Planck Instituut voor Ornithologie in Duitsland een mijn project gaat over evolutionaire ecologie van kleur polymorfismen en mijn studie soort is de buizerd.
Voordat ik meer zal vertellen over dit interessant onderzoek zou ik Hisko willen bedanken voor de medewerking dat wij hebben begonnen om te proberen om een van mijn vragen te beantwoorden.
Helaas ontwikkelingen hebben te snel in de afgelopen dagen plaatsgevonden en we hebben niet genoeg uitleg gehad met elkaar op een aantal aspecten van het werk die moet worden gedaan en op de algemene beschrijving van mijn project.
Hoe dan ook bedankt jullie allen voor de deelname aan de discussie en de zeer nuttige feedback die jullie gaven over de haalbaarheid van de indeling en de instelmogelijkheden van het kiezen in de site en natuurlijk het willen helpen met het vullen van deze gap in de kennis van de ruimtelijke verdeling van de verschillende morfotypen in Nederland (en in de rest van Europa).

Elena Kappers

#42
Wat je hoort over de verdeling van morfotypen op grote schaal wordt vaak beperkt tot bepaalde gebieden, waar misschien zijn er meer lichtere morfotypen, of dat is lokale en anekdotisch bewijs (bijv discussie Buizerdpopulatie eerder geplaatst door Jan Borst, interessant!).
Ik zou proberen om de gegevens van het grootste deel van Europa en met een intense literatuuronderzoek verzamelen om te zien of er een specifiek patroon van distributie die dergelijke kan brengen aan de "Gloger's Rule". In het kort stelt deze theorie dat het waarschijnlijker is dat donkerde individuen binnen een soort worden verdeeld in warmere en nattere gebieden in vergelijking met lichtere individuen van dezelfde soort die gevonden worden in koudere en drogere gebieden. De uitleg in principe zou de beschermende rol zijn die melanine (donkere kleur) heeft tegen parasieten, dat meer aanwezig zijn in warme en vochtige gebieden.

Zoals vermeld door Pieter de verandering in de kleur van het verenkleed van de buizerd lijkt continu te zijn, en het eerste deel van mijn project is om te proberen om dat het zo goed mogelijk te beschrijven, en ik besloot om dat met een analyse van de foto's te benaderen.
Omdat de kleur variatie continu is, kan het moeilijk (en willekeurige) zijn om individuen te classificeren. Ik heb besloten om 7 categorieën te gebruiken want deze worden inderdaad gebruikt al vele jaren door Rob Bijlsma en Christiaan de Vries, expert ornithologen die ik veel vertrouw.
In de literatuur vaak is een vaag divisie van verenkleed kleur in drie categorieën (donker, licht en intermediair), maar ik vind dat dit een zeer beperkende omschrijving is, ook dat het makkelijker lijkt. Met het gebruik van 7 categorieën, kan het echter mogelijk zijn om dat te verlagen naar 3 om teneinde de resultaten met andere studies te kunnen vergelijken, maar het omgekeerde is niet mogelijk. Ik zou graag over alle buizerd willen weten, juvenielen en volwassenen, broedend of winter gast. Niet iedereen kan het verschil tussen deze klassen onderscheiden. En wat betreft de leeftijd, omdat de kleur van het verenkleed genetisch bepaald lijkt te zijn, veranderd in de leven van een buizerd in algemeen niet (literatuur bestaat over geen leeftijd veranderingen in kleur bij andere buteo soorten).

Aangezien deze aanpak zal worden gebruikt op grote schaal in de rest van Europa, met het gebruik van een nieuwe website die we ontwikkelen in het Engels, de methode van dataverzameling moet zo gestandaardiseerd mogelijk zijn, en ik zou willen dat alleen een code wordt gekozen voor de beschrijving van de morfotype, zelfs bij twijfel ik dring er bij u om een keuze tussen meerdere tags te maken. Met twee tags (ik zie dat zelfs je alle 7 kunt kiezen) ik zou niet in staat zijn om de gegevens op de juiste wijze te analyseren.

Graag uploaden van foto's zodat ik ook een idee kan krijgen hoe de scoring systeem wordt gebruikt  :duim:

Elena Kappers

#43
Gisteren ben ik begonnen met mijn initiatief proberen te verspreiden en om mensen te betrekken die aanwezig waren op de Roofvogeldag in Meppel. Dat heb ik met een papieren versie van het project gedaan, omdat ik dacht dat belangrijk was om te beginnen in zo'n mooie gelegenheid met vele deskundigen in het veld, ondanks de veranderingen in de site waren nog niet helemaal klaar. Helaas kon ik niet een mondelinge presentatie geven en ik benaderde individueel mensen die geïnteresseerd waren, maar ik hoop binnenkort op het web en persoonlijk te kunnen zijn om beter uit te leggen en te betrekken zoveel willen deelnemen.

Elena Kappers

#44
De foto's zouden zichtbaar kunnen zijn als voorbeeld om de tag te kunnen kiezen, en ook dezelfde tag zou misschien getiteld kunnen zijn dat een beschrijving van de kleur variatie is, of zou kunnen verwijzen naar de beschrijving van het project, dus ik ben het eens met het ongemak van het hebben van de foto's en beschrijving van het project alleen in het forum. Maar in de komende dagen zal ik met Hisko overleggen over welke mogelijkheden er zijn om de organisatie van het project op de site van Waarneming implementeert te kunnen hebben.

Wees geduldig en natuurlijk feedback zijn welkom, maar let op dat het kost wat tijd om alles goed georganiseerd te krijgen.

Stuur gerust een bericht naar mijn e-mailadres (e.f.kappers@rug.nl) en ik zal proberen om jullie vragen te beantwoorden en natuurlijk op het forum controleren.

Blijf buizerds scoren!!!  ;D


Vriendelijke groeten,


Elena Kappers


PhD student
Animal Ecology Group - Groningen Institute for Evolutionary Life Sciences (GELIFES)
Faculteit der Wiskunde en Natuurwetenschappen
Nijenborgh 7
9747 AG Groningen

(mijn excuses voor eventuele fouten in het Nederlands, maar het is niet mijn moedertaal)

Elena Kappers

#45
Citaat van: Ted van der Knaap op februari 21, 2015, 10:42:24 AM
Wat doe je met twijfelgevallen?...  ...deze lijkt me tussen de 5 en de 6 te zitten!

Ik zou een 6 kiezen omdat de rug wat wit heeft maar nog niet zo wit als 7 ;)

Elena Kappers

#46
Citaat van: Merijn Loeve op februari 20, 2015, 16:31:20 PM
Kijk dat is duidelijk. Dankje Ik vind de selectie plaatjes nogal magertjes, plus dat daar zowel juvenielen als adulten tussen staan. Ze zijn wel enigszins te rangschikken, maar per morf zouden eigenlijk uitgebreide plaatjes van onderstaande helpen:
- zowel de voorkant als achterkant
-bovenzijde en onderzijde vliegbeeld en een
- adult + juveniel van dezelfde klasse

Dank je wel Merijn voor jouw feedback. Ik heb er wel aangedacht en uiteindelijk heb ik voor staande buizerds gekozen omdat ik heb gemerkt dat veel moeilijker is om een vliegende buizerd te scoren (omdat verder weg, heb je verrekijker nodig; omdat tegen zon of wolken veel verandert qua kleur interpretatie). Ik zou het graag zo makkelijk mogelijk willen houden, daarom alleen staande buizerds.

Jan Borst

Super dat je het op deze manier even extra toelicht, wordt al een stuk duidelijker zo  :duim: !
En dus kiezen voor 1 tag per buizerd, doen Bijlsma en de Vries dit ook? En stel je bent aan het trektellen en je hebt 20 buizerds in een uur, dan zie jij voor je onderzoek (op de manier zoals het nu gaat) denk ik het liefst dat ze allemaal los ingevoerd zouden worden? De tag is namelijk per waarneming en niet per foto.

Henri25

Fijn dat je de weg hebt gevonden Elena!  :duim:
Groeten Henri Zomer
Moderator (Kleur)ringen in Nederland

hiskodevries

Kleine aanpassing bij de tags in het invoerscherm
Een link toegevoegd naar dit forumonderdeel
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

Ook de lijst met tags als je een Buizerd waarneming, van jezelf, opent is nu voorzien van een link naar dit forum onderdeel.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

belle

Ik zie dat dit ook in observado mogelijk is. Is dat ook gewenst van buizerds in het buitenland?  :blink:
Alle waarnemingen gedaan op Domaine de la Fontouret, Indre, Midden-Frankrijk, tenzij anders vermeld is.

Met vriendelijke groet,
Tjitske Lubach

http://observado.org/user/view/2721

hiskodevries

Nee dat is niet de bedoeling, dat moet ik nog even aanpassen.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Elena Kappers

Citaat van: Jan Borst op februari 22, 2015, 20:42:20 PM
En dus kiezen voor 1 tag per buizerd, doen Bijlsma en de Vries dit ook? En stel je bent aan het trektellen en je hebt 20 buizerds in een uur, dan zie jij voor je onderzoek (op de manier zoals het nu gaat) denk ik het liefst dat ze allemaal los ingevoerd zouden worden? De tag is namelijk per waarneming en niet per foto.

Dank je wel voor de vraag Jan.
Inderdaad zou ik het liefst zo willen hebben dat je een tag per vogel kiest (omdat een tag per meerdere buizerds allen maar goed is als ze allemaal in de zelfde kleur categorie vallen).
Nu zie ik dat sommige waarnemingen meerdere tags hebben, maar waar ik niet weet hoe veel buizerds een kleur hebben en hoeveel en andere. Bijvorbeeld 3 buizerds waar maar twee tags (bumo3 en bumo4) zijn gekozen.

Over het gebruik van Waarneming.nl door Bijlsma en de Vries weet ik eigelijk niet, maar ik heb met hun contact over de populaties die ze onderzoeken en de kleur variatie van alle individuen is met deze scoring systeem genoteerd.

Elena Kappers

Citaat van: hiskodevries op februari 23, 2015, 16:28:21 PM
toch beginnen waarnemers de weg te vinden http://waarneming.nl/soort/photos/82?from=1980-01-01&to=2015-02-23&os=0&os=1&licentie=0&type_foto=0&maand=0&sex=&id_kleed=0&id_akt=0&only_rated=0&only_approved=0&global_tag=1000002
Ook een trucje ingebouwd dat maar 1 tag uit een serie geldig is bij 1 waarneming (de laatst ingevoerd).

Mooi zeg, bedankt!
Betekend dus dat 1 tag geldig is bij 1 waarneming waar 1 waarneming betekend 1 individu? Ik weet niet of dat goed heb begrepen..

hiskodevries

Nee dit is 1 waarneming http://waarneming.nl/waarneming/view/98236192  daar kunnen 1->1.000.000 exx aangekoppeld zijn.
Je kunt vanaf vandaag maar 1 bumo tag aan een waarneming koppelen. Sommige waarnemers hebben gewoon alles aangeklikt op de eerste dag
http://waarneming.nl/soort/view/82?waardplant=0&poly=1&from=2015-02-16&to=2015-02-23&prov=0&maand=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&global_tag=1000012
Maar dat kan nu niet meer .

Terugredenerend had ik beter kunnen kiezen om foto`s te laten taggen, maar daar kunnen ook meer exemplaren op staan.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Elena Kappers

Citaat van: belle op februari 23, 2015, 10:26:33 AM
Ik zie dat dit ook in observado mogelijk is. Is dat ook gewenst van buizerds in het buitenland?  :blink:

Een van mijn onderzoeksvraagen is of er een ruimtelijk variatie is van verschillende morfen op grote schaal, en wil gaan kijken naar de hele distributie van de soort. Het doel is om gegevens van groot deel van Europa proberen te krijgen met verschillende medewerkingen (websites), dus als er mogelijkheid is om in dezelfde manier de gegevens te kunnen krijgen via Observado, dan waarom niet?  B)

hiskodevries

Dat kan, maar dan krijg je met vertalingen te maken, beetje verder dan 350 km vanaf mijn woonplaats (Utrecht) begrijpen ze geen nederlands
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Elena Kappers

Citaat van: hiskodevries op februari 23, 2015, 16:48:20 PM
Nee dit is 1 waarneming http://waarneming.nl/waarneming/view/98236192  daar kunnen 1->1.000.000 exx aangekoppeld zijn.
Je kunt vanaf vandaag maar 1 bumo tag aan een waarneming koppelen. Sommige waarnemers hebben gewoon alles aangeklikt op de eerste dag
http://waarneming.nl/soort/view/82?waardplant=0&poly=1&from=2015-02-16&to=2015-02-23&prov=0&maand=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&global_tag=1000012
Maar dat kan nu niet meer .

Terugredenerend had ik beter kunnen kiezen om foto`s te laten taggen, maar daar kunnen ook meer exemplaren op staan.

Oh ja, nu begrijp ik het! Prima hoor, ik had inderdaad gemerkt dat er een aantal waren met alle 7 tags maar met minder individuen, waarschijnlijk omdat nieuwe functie.