Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl

Gestart door eddynieuwstraten, februari 05, 2015, 12:04:23 PM

Vorige topic - Volgende topic

Douwe van der Ploeg

Maar wel vrij typische tuinvogels, die veel mensen vaak zien en misschien ook wel terwijl ze achter de computer zitten of bijv. de niewu camera testen, en m dan ook maar invoeren.

Wat de grote hoeveelheid ZZ-soorten vergelekn met Z-soorten betreft: dat vind ik tamelijk logisch. Er zijn meer soorten die hier niet "thuishoren" dan wel, en elke daarvan is in principe natuurlijk zeer zeldzaam als ie een keer verdwaalt. En daarnaast: elke nieuwe soort voor Nederland is weer een ZZ erbij, maar "degradatie" of "promotie" naar Z toe gebeurt minder vaak.
Douwe van der Ploeg

HPM

Citaat van: Douwe van der Ploeg op februari 15, 2015, 03:20:49 AM
Maar wel vrij typische tuinvogels, die veel mensen vaak zien en misschien ook wel terwijl ze achter de computer zitten of bijv. de niewu camera testen, en m dan ook maar invoeren.

Wat de grote hoeveelheid ZZ-soorten vergelekn met Z-soorten betreft: dat vind ik tamelijk logisch. Er zijn meer soorten die hier niet "thuishoren" dan wel, en elke daarvan is in principe natuurlijk zeer zeldzaam als ie een keer verdwaalt. En daarnaast: elke nieuwe soort voor Nederland is weer een ZZ erbij, maar "degradatie" of "promotie" naar Z toe gebeurt minder vaak.

Nog afgezien van dat de verhouding tussen de klassen primair afhangt van waar je de grenzen trekt (daar gaat dit topic ook over), vind ik het zo niet logisch dat er actueel veel meer zeer zeldzame vogelsoorten zijn dan zeldzame.

Er is uiteraard cumulatie van zeldzaamheden. Vandaar dat er 245 indiensoorten op de CDNA-lijst staan, maar dat is maar zeer beperkt van toepassing op een periode van vijf jaar. Niet alle indiensoorten zijn in de bekeken periode gezien en er waren er maar 12 (min of meer) nieuw. En er zijn ook zeldzaamheden die geen indiensoort zijn.
Herman van der Meer

Erwin Reinstra

Jouw idee (van Michel dus) vind ik een goed idee en het resultaat, een overzicht (top x) van bijzondere                     waarnemingen zou ik waarschijnlijk ook wel vaak raadplegen. Lijkt me een interessante mogelijke nieuwe Waarneming.nl tool (al dan niet als voorpagina) om te overwegen. Het hoe en wat precies moet uiteraard nog wel even goed uitgewerkt worden.
                   
Maar het is m.i. wel iets anders dan een overzicht van zeldzame soorten, zoals de huidige voorpagina.
Daarvoor zou ik de huidige aanpak handhaven en daarbij terughoudend zijn met wijzigingen (de huidige indeling is echt niet slecht). Met af en toe/ her en der wat (logische) wijzigingen die veel draagvlak hebben en aansluiten bij de actualiteit.

PS: Grote zilverreiger mag van mij inderdaad wel op Algemeen. Zit nu in de trein naar Rotjeknor en al weer een stuk of 5 gezien, terwijl ik ondertussen ook dit aan het tikken was.
Met vriendelijke groenten,
Erwin


HPM

#213
Citaat van: HPM op februari 14, 2015, 17:13:12 PM
...
Bij een vergelijking met de verspreiding (kilometerhokken met waarnemingen) zijn mij ook nog wat dingen opgevallen. Zoals dat veel soorten met een vrijwel gelijk aantal kilometerhokken verschillende statussen hebben
....

Het gaat hier dus om kilometerhokken met waarnemingen in de afgelopen vijf kalenderjaren.
Ik ben al die uitzonderingen maar eens gaan opsporen. De meeste inconsequenties vielen gelijk op. Een Zeldzaam middenin in een lijst met vrij algemene bijvoorbeeld is niet moeilijk. Maar in de overgangen van de ene naar de andere klasse werd het toch lastiger en kon ik er niet aan ontkomen om een paar voorlopige grenzen te trekken. Daardoor kwam ik op die overgangen tot vrij veel wijzigingen.

In het kort heb ik voor deze sessie de volgende kilometerhokfrequentieklassen gebruikt:
Zeer Zeldzaam 1-100, Zeldzaam 101-1000, Vrij algemeen 1001-10000, Algemeen > 10000
Dat wil niet zeggen dat ze ook op die manier gedefinieerd moeten worden, maar ik moest toch wát en het zijn in ieder geval duidelijk grenzen, die op iets meetbaars zijn gebaseerd en in principe op elke soortgroep toepasbaar zijn.
Bij de omzetting van de zeldzaamheid van planten naar Waarneming is in principe de volgende indeling gebruikt:
Zeer Zeldzaam 1-30, Zeldzaam 31-1000, Vrij Algemeen 1001-3000, Algemeen > 3000
Die indeling levert een aantal zeer zeldzame soorten op waar vogelaars niet mee uit zullen komen, terwijl er toch niet meer zeer zeldzame vogels zullen zijn dan zeer zeldzame planten.

Hier zijn de 92 zeldzaamheidswijzigingen uit de lijst met 439 soorten. Ter overweging dus:

Van Algemeen (1) naar Vrij Algemeen (2)
Bergeend, Bontbekplevier, Bonte Strandloper, Boomklever, Boompieper, Braamsluiper, Brandgans, Dodaars, Eidereend, Fazant, Fuut, Geelgors, Gekraagde Roodstaart, Gele Kwikstaart, Glanskop, Goudhaan, Grote Canadese Gans, Grutto, Halsbandparkiet, Kleine Karekiet, Kneu, Krakeend, Kuifmees, Rietgors, Ringmus, Roek, Smient, Steenloper, Tuinfluiter, Tureluur, Turkse Tortel, Visdief, Waterral, Watersnip.

Van Vrij Algemeen (2) naar Algemeen (1)
Blauwe Kiekendief, Boomvalk, Goudplevier, Groene Specht, Grote Mantelmeeuw, Grote zilverreiger, Havik, Ooievaar, Pijlstaart, Sijs, Slechtvalk, Slobeend, Tafeleend, Zwarte Mees.

Van Vrij Algemeen (2) naar Zeldzaam (3)
Alk, Bonte Kraai, Buidelmees, Grauwe Klauwier, Grauwe Pijlstormvogel, Grote Jager, Grote Karekiet, Grote Zee-eend, IJseend, Kleine Jager, Krombekstrandloper, Kuifduiker, Kwartelkoning, Middelste Jager, Noordse Pijlstormvogel, Noordse Stern, Noordse Stormvogel, Paarse Strandloper, Parelduiker, Porseleinhoen, Reuzenstern, Roodhalsfuut, Strandleeuwerik, Strandplevier, Temmincks Strandloper, Vaal Stormvogeltje.

Van Zeldzaam (3) naar Vrij Algemeen (2)
Bladkoning, Draaihals, Kraanvogel(?), Pestvogel(?), Roodhalsgans, Ruigpootbuizerd, Zeearend, Zwarte Ooievaar.

Van Zeldzaam (3) naar Zeer Zeldzaam (4)

Dwerggors, Graszanger, Huiskraai, Kleine Vliegenvanger, Korhoen, Pallas' Boszanger, Vale Pijlstormvogel, Waterrietzanger, Waterspreeuw, Woudaapje.

Van Zeer Zeldzaam (4) naar Vrij Algemeen (2)
Ross' Gans.

Van Zeer Zeldzaam (4) naar Zeldzaam (3)

Grote Kruisbek (?), Roze Pelikaan, Slangenarend, Steppenkiekendief, Vale Gier (?)
Herman van der Meer

mgieskens

Citaat van: HPM op februari 15, 2015, 11:43:18 AM
In het kort heb ik voor deze sessie de volgende kilometerhokfrequentieklassen gebruikt:
Zeer Zeldzaam 1-100, Zeldzaam 101-1000, Vrij algemeen 1001-10000, Algemeen > 10000
Dat wil niet zeggen dat ze ook op die manier gedefinieerd moeten worden, maar ik moest toch wát en het zijn in ieder geval duidelijk grenzen, die op iets meetbaars zijn gebaseerd en in principe op elke soortgroep toepasbaar zijn.
Misschien een idee om de soorten eerst te sorteren op zeldzaamheid en dan te kijken tussen welke 2 soorten je de knip legt. Krijgen we ongetwijfeld ook weer discussies of die ene soort (dat grensgevalletje) nou net wel of net niet aan de ene of andere kant van de knip moet komen  :lol:
Een methode kan misschien wel op elke soortgroep toepasbaar zijn, de gehanteerde norm vrijwel zeker niet. Elke soortgroep heeft zo z'n eigen karakteristiek.
Michèl Gieskens
Haagse Vogelbescherming - www.haagsevogels.nl

Een mens gelooft niet wat hij ziet, maar ziet wat hij gelooft

Folkert Jan

Citaat van: HPM op februari 15, 2015, 11:43:18 AM
Citaat van: HPM op februari 14, 2015, 17:13:12 PM
...
Bij een vergelijking met de verspreiding (kilometerhokken met waarnemingen) zijn mij ook nog wat dingen opgevallen. Zoals dat veel soorten met een vrijwel gelijk aantal kilometerhokken verschillende statussen hebben
....

Het gaat hier dus om kilometerhokken met waarnemingen in de afgelopen vijf kalenderjaren.
Ik ben al die uitzonderingen maar eens gaan opsporen. De meeste inconsequenties vielen gelijk op. Een Zeldzaam middenin in een lijst met vrij algemene bijvoorbeeld is niet moeilijk. Maar in de overgangen van de ene naar de andere klasse werd het toch lastiger en kon ik er niet aan ontkomen om een paar voorlopige grenzen te trekken. Daardoor kwam ik op die overgangen tot vrij veel wijzigingen.

In het kort heb ik voor deze sessie de volgende kilometerhokfrequentieklassen gebruikt:
Zeer Zeldzaam 1-100, Zeldzaam 101-1000, Vrij algemeen 1001-10000, Algemeen > 10000
Dat wil niet zeggen dat ze ook op die manier gedefinieerd moeten worden, maar ik moest toch wát en het zijn in ieder geval duidelijk grenzen, die op iets meetbaars zijn gebaseerd en in principe op elke soortgroep toepasbaar zijn.
Bij de omzetting van de zeldzaamheid van planten naar Waarneming is in principe de volgende indeling gebruikt:
Zeer Zeldzaam 1-30, Zeldzaam 31-1000, Vrij Algemeen 1001-3000, Algemeen > 3000
Die indeling levert een aantal zeer zeldzame soorten op waar vogelaars niet mee uit zullen komen, terwijl er toch niet meer zeer zeldzame vogels zullen zijn dan zeer zeldzame planten.

Hier zijn de 92 zeldzaamheidswijzigingen uit de lijst met 439 soorten. Ter overweging dus:

Van Algemeen (1) naar Vrij Algemeen (2)
Bergeend, Bontbekplevier, Bonte Strandloper, Boomklever, Boompieper, Braamsluiper, Brandgans, Dodaars, Eidereend, Fazant, Fuut, Geelgors, Gekraagde Roodstaart, Gele Kwikstaart, Glanskop, Goudhaan, Grote Canadese Gans, Grutto, Halsbandparkiet, Kleine Karekiet, Kneu, Krakeend, Kuifmees, Rietgors, Ringmus, Roek, Smient, Steenloper, Tuinfluiter, Tureluur, Turkse Tortel, Visdief, Waterral, Watersnip.

Van Vrij Algemeen (2) naar Algemeen (1)
Blauwe Kiekendief, Boomvalk, Goudplevier, Groene Specht, Grote Mantelmeeuw, Grote zilverreiger, Havik, Ooievaar, Pijlstaart, Sijs, Slechtvalk, Slobeend, Tafeleend, Zwarte Mees.

Van Vrij Algemeen (2) naar Zeldzaam (3)
Alk, Bonte Kraai, Buidelmees, Grauwe Klauwier, Grauwe Pijlstormvogel, Grote Jager, Grote Karekiet, Grote Zee-eend, IJseend, Kleine Jager, Krombekstrandloper, Kuifduiker, Kwartelkoning, Middelste Jager, Noordse Pijlstormvogel, Noordse Stern, Noordse Stormvogel, Paarse Strandloper, Parelduiker, Porseleinhoen, Reuzenstern, Roodhalsfuut, Strandleeuwerik, Strandplevier, Temmincks Strandloper, Vaal Stormvogeltje.

Van Zeldzaam (3) naar Vrij Algemeen (2)
Bladkoning, Draaihals, Kraanvogel(?), Pestvogel(?), Roodhalsgans, Ruigpootbuizerd, Zeearend, Zwarte Ooievaar.

Van Zeldzaam (3) naar Zeer Zeldzaam (4)

Dwerggors, Graszanger, Huiskraai, Kleine Vliegenvanger, Korhoen, Pallas' Boszanger, Vale Pijlstormvogel, Waterrietzanger, Waterspreeuw, Woudaapje.

Van Zeer Zeldzaam (4) naar Vrij Algemeen (2)
Ross' Gans.

Van Zeer Zeldzaam (4) naar Zeldzaam (3)

Grote Kruisbek (?), Roze Pelikaan, Slangenarend, Steppenkiekendief, Vale Gier (?)

Opzet lijkt me goed, maar dit is niet voldoende voor mij om te zeggen: doorvoeren

Redenen:
1: ik heb het idee dat escapes meegenomen worden (no way dat wild (geachtte) ross's ganzen zo wijdverspreid zijn.
2: verspreiding alleen is voor mij niet voldoende, omdat aantallen ontbreken. Landelijk gezien zijn er veel meer futen dan blauwe kieken bijvoorbeeld. Verspreiding alleen is al opgenomen in de zeldzaamheidstatus op subsites.
3: tevens mist de factor jaargetijde hier. Is de soort invasiegast/wintergast/broedvogel/doortrekker voorjaar/doortrekker najaar of doortrekker beide seizoenen.



"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

HPM

Citaat van: mgieskens op februari 15, 2015, 20:30:06 PM
Citaat van: HPM op februari 15, 2015, 11:43:18 AM
In het kort heb ik voor deze sessie de volgende kilometerhokfrequentieklassen gebruikt:
Zeer Zeldzaam 1-100, Zeldzaam 101-1000, Vrij algemeen 1001-10000, Algemeen > 10000
Dat wil niet zeggen dat ze ook op die manier gedefinieerd moeten worden, maar ik moest toch wát en het zijn in ieder geval duidelijk grenzen, die op iets meetbaars zijn gebaseerd en in principe op elke soortgroep toepasbaar zijn.
Misschien een idee om de soorten eerst te sorteren op zeldzaamheid en dan te kijken tussen welke 2 soorten je de knip legt. Krijgen we ongetwijfeld ook weer discussies of die ene soort (dat grensgevalletje) nou net wel of net niet aan de ene of andere kant van de knip moet komen  :D
Een methode kan misschien wel op elke soortgroep toepasbaar zijn, de gehanteerde norm vrijwel zeker niet. Elke soortgroep heeft zo z'n eigen karakteristiek.

Uiteraard heb ik met een gesorteerde lijst gewerkt. Anders kan ik niet weten dat soorten met hetzelfde aantal hokken in Waarneming een verschillende zeldzaamheid hebben. En leidraad voor de door mij gehanteerde grenzen waren toch ongeveer de grenzen in Waarneming. Alleen zijn in Wrn die grenzen erg diffuus en op erg veer plaatsen zijn de toewijzingen onbegrijpelijk inconsequent.
Een indeling op basis van verspreiding is in principe voor elke soortgroep te gebruiken. Een natte vinger si dat zeker niet.

Overigens is bij de indeling hierboven 35% Zeer Zeldzaam, 33% Zeldzaam, 17% Vrij Algemeen en 14% Algemeen. De zeldzaamhedenliefhebbers komen dus goed aan hun trekken. Daar komen dan eventuele andere zeldzaamheden (oude en nieuwe) nog bij.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: Folkert Jan op februari 15, 2015, 21:26:31 PM

Opzet lijkt me goed, maar dit is niet voldoende voor mij om te zeggen: doorvoeren

Redenen:
1: ik heb het idee dat escapes meegenomen worden (no way dat wild (geachtte) ross's ganzen zo wijdverspreid zijn.
2: verspreiding alleen is voor mij niet voldoende, omdat aantallen ontbreken. Landelijk gezien zijn er veel meer futen dan blauwe kieken bijvoorbeeld. Verspreiding alleen is al opgenomen in de zeldzaamheidstatus op subsites.
3: tevens mist de factor jaargetijde hier. Is de soort invasiegast/wintergast/broedvogel/doortrekker voorjaar/doortrekker najaar of doortrekker beide seizoenen.

1. Bij de kilometerhokkenvan bijvoorbeel Ross' Gans zitten inderdaad (veronderstelde) escapes. Die zou ik er alleen met het oog uit kunnen lichten. Maar als indiensoort (met omgekeerde bewijslast) zal men hem wel in vetrood op de voorpagina willen hebben, want elke escape moet natuurlijk gecontroleerd worden. Ik heb alleen aangegeven wat op basis van de verspreiding de status zou moeten zijn.
2. Het gaat hier om de kans om een soort aan te treffen, niet de kans om er veel of weinig aan te treffen. Er zijn bijvoorbeeld kolonievogels met veel exemplaren in heel weinig kolonies. Kom die maar eens tegen. Sommige talrijke soorten kom je alleen aan de kust tegen. Daar heb je dus weinig aan als je aan de andere kant van het land woont. Ik zou zo niet weten hoe je ook nog eens aantal zou moeten verwerken. Eerder heeft Hisko ook gezegd dat aantal broedvogels geen rol (kan) spelen. Bovendien is aansluiten bij Sovon ((via de nieuwe atlas bijvoorbeeld) kennelijk ook geen optie. Dan ben je dus uitgepraat want Waarneming kan wat dat betreft niet uit de eigen database putten. Het gaat hier om zeldzaamheid, en dat gaat niet over aantallen, maar over verspreiding. Zou bijvoorbeeld een Witkruingors minder zeldzaam zijn als er daar een keer per eeuw 10 exemplaren tegelijk op dezelfde plek zouden verschijnen in plaats van een?
3. Hoe lang en wanneer vogels in het land zijn verschilt uiteraard, maar hoe denk je dat samen met andere factoren te vertalen in één cijfer? Als je dat gaat gebruiken wordt misschien driekwart van de soorten zeldzaam en de rest zijn dan algemene jaarvogels. Invasiegasten zijn wel een probleem. Vandaar dat ik achter enkele soorten (Pestvogel bijvoorbeeld) een vraagteken heb gezet. Voor zulke soorten zou je misschien naar een gemiddelde over een langere periode kunnen kijken om het een beetje af te vlakken. Overigens weet je ook bij andere soorten niet of de in het verleden behaalde resultaten ene garantie bieden voor de toekomst. Ik heb  soorten zien verschijnen, sterk toenenem en weer verdwijnen.

Zeker als je op korte termijn veranderingen wil zien, zal je het toch zo simpel mogelijk moeten houden. Het aantal hokken lijkt mij een goede maat en bovendien de enige maat die Waarneming een beetje kan produceren. Als je dat principe aanvaard hoef je eventueel alleen over de te hanteren klassegrenzen te discussieren. De rest wijst zich dan vanzelf. Geen met de gevoelige natte vinger meer soortjes heen en weer schuiven.
Herman van der Meer

Folkert Jan

Hisko zal dit niet door willen voeren, omdat hij gezeur krijgt als er krombekstrandlopers etc op de voorpagina staan.

Is er geen manier om het maximum aantal per kmhok op te vragen?
Het liefst dan de maximum van de afgelopen 5 jaar per jaar en dan een gemiddelde nemen.
De data is in wrn.nl aanwezig en zou in ieder geval al betere data opleveren.

Heb je echt meer kans een blauwe kiekendief tegen te komen i.p.v. een fuut?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Guus Peterse

#219
Citaat van: HPM op februari 15, 2015, 21:34:23 PM
Overigens is bij de indeling hierboven 35% Zeer Zeldzaam, 33% Zeldzaam, 17% Vrij Algemeen en 14% Algemeen. De zeldzaamhedenliefhebbers komen dus goed aan hun trekken. Daar komen dan eventuele andere zeldzaamheden (oude en nieuwe) nog bij.
Zeldzaamhedenliefhebbers worden echt niet blij als allerlei betrekkelijk gewone soorten als paarse strandloper, kleine jager en (inderdaad) krombekstrandloper ineens tot zeldzaamheden worden gebombardeerd. Wat dit eerlijk gezegd vooral laat zien is, dat het meest geavanceerde rekenwerk tot weinig gelukkige resultaten kan leiden. Gevolg van niet werkende uitgangspunten denk ik. Door alleen uit te gaan van geografische verspreiding, van kilometerhokken, kunnen dus soorten waarvan er jaarlijks honderden, zo niet duizenden Nederland aandoen, ineens zeldzaam worden. Zo worden hier bijvoorbeeld de zee- en kustsoorten ineens sterk overgewaardeerd.
En wat, zoals Fokert Jan al noemt, ook niet lekker zit is het onderscheid escape - wild. Fazant van algemeen naar vrij algemeen zit natuurlijk niemand lekker. En van roze pelikaan zijn bijvoorbeeld maar 14 gevallen aanvaard. Alle andere worden beschouwd als escape dus als wilde vogel is die natuurlijk zonder meer zeer zeldzaam. Maar ja, als één zo'n vogel door heel Nederland gaat vliegen, krijgt die heel wat kilometerhokken op zijn naam en maakt de soort in één klap veel minder zeldzaam dan-ie is.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Jan Borst

Als je dan het aantal per kmhok mee laat tellen en je geeft beide een bepaalde wegingsfactor, ondervang je alweer een deel van het probleem (zowel het voorbeeld van de witkruingors als de roze pelikaan). En het invasie gasten probleem kun je ondervangen door een wat langere periode te nemen (bijv. 10 jaar). Als je een maandgebonden voorpagina wil, laat je het systeem bijvoorbeeld de gegevens van 30 dagen ervoor en 30 dagen erna (van de bijv. 10 jaren ervoor) erbij pakken. Wil je lokale zeldzaamheden op de voorpagina, dan geef je een bepaalde waarde aan de afstand tot een vorige waarneming en laat je het systeem dat bekijken. En zo is er voor alles wel een redelijk makkelijke oplossing te verzinnen volgens mij (behalve dan dat de ene soort gewoon sneller ingevoerd wordt dan de andere) en zo kun je het hele gebeuren ook dynamisch laten zijn. De vraag is alleen is het de moeite van al het programmeren wel waard? Want of er dan zo heel veel aan de voorpagina en aan de zeldzaamheid-indeling verandert vraag ik me af!

Douwe van der Ploeg

Ik zou niet direct het aantal dieren per km-hok meenemen (omdat dat soms erg lastig te bepalen is en niet handig is voor invasie-soorten), maar meer iets als het product van het aantal hokken en het aantal dagen dat een soort daar gemeld is. Dan kan je daarmee ook gelijk bijvoorbeeld de kraanvogeltrek meepakken en zo krijg je een waardering die misschien meer een mate is voor de kans waarop je een soort tegenkomt.. Een soort die een dagje overvliegt en daarom uit 50 hokken wordt gemeld is dan even zeldzaam als een soort die op één plek 50 dagen lang zit. Neem je een gemiddelde waarde van de afgelopen 5 jaar (bijvoorbeeld), dan trekt dat de boel ook wat strakker om een verschil te zien tussen jaarlijkse gasten en de echte dwaalgasten. Desnoods gebruik je alleen goedgekeurde waarnemingen die niet op escape/doodsvondst staan, om die Ross gans etc. eruit te krijgen.


Verder vermoed ik niet dat Hisko tijd en zin heeft om een heel nieuw systeem (met allerlei berekeningen) te bouwen voor de voorpagina, en dat het bij de bestaande 4 (+onvoldoende info) zeldzaamheidsklassen blijft..
Douwe van der Ploeg

HPM

Guus: "Zo worden hier bijvoorbeeld de zee- en kustsoorten ineens sterk overgewaardeerd."
Nee, die krijgen de waardering die ze verdienen. Net zoals dat Cetti's Zanger ondanks de Biesbosch op Zeldzaam staat en Kleinst Waterhoen op Zeer Zeldzaam ondanks de Onlanden e.o.
"Maar ja, als één zo'n vogel door heel Nederland gaat vliegen, krijgt die heel wat kilometerhokken op zijn naam".
Die kans is voor alle soorten gelijk. Ook onopvallende zeer zeldzame zangertjes e.d. die worden gevolgd worden al gauw in meerdere hokken gezien. Niet alleen door verplaatsingen van de vogel maar ook door het door waarnemers verkeerd plaatsen van de pijl op de kaart. Ik denk dat de meeste twichgevallen bestaan uit een cluster van kilometer- en vaak ook uurhokken. Kijk de kaarten er maar op na. De door mij gebruikte klaasegrenzen zullen er niet snel voor zorgen dat een echt zeldzame soort door het aantal hokken dat ineens niet meer is. Daarvoor moet toch het aantal gevallen toenemen.

Folkert, Guus. Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik kom maar zelden Paarse Strandlopers, Kleine jagers en- Krombekstrandlopers tegen, terwijl ik nog wel aan de kust woon. Als ik even naar de havenhoofden ga maak ik een redelijke maar niet gegarandeerde kans op Paarse maar bij die andere moet ik toch wel heel veel geluk hebben. Een groot deel van de Nederlandse vogelaars moet lang reizen om een dergelijk geluk te beproeven.
Verder begrijp ik niet goed waarom dergelijke zeldzaamheden op de voorpagina iets of iemand in de weg zouden staan samen met bijvoorbeeld de dagelijkse Buffelkoppen en Cetti's.

- Douwe:. "meer iets als het product van het aantal hokken en het aantal dagen dat een soort daar gemeld is." "Een soort die een dagje overvliegt en daarom uit 50 hokken wordt gemeld is dan even zeldzaam als een soort die op één plek 50 dagen lang zit"
Sommige soorten worden wekenlang dagelijks getwitcht. Daar worden ze niet minder zeldzaam van en ook niet even algemeen als een vogel die zich kilometers verplaatst. Het gaat om de kans om een soort te treffen. Als een individu van een soort zich 50 kilometer verplaatst is er in theorie gedurende die 50 kilometer kans om de soort tegen te komen. In de praktijk zal dat niet gebeuren.

Herman van der Meer

hiskodevries

CiteerVerder vermoed ik niet dat Hisko tijd en zin heeft om een heel nieuw systeem (met allerlei berekeningen) te bouwen voor de voorpagina, en dat het bij de bestaande 4 (+onvoldoende info) zeldzaamheidsklassen blijft..
dat klopt, gaat die niet doen.
Bij vogels gaat geen enkele statistiek, rekenmethode tot resultaten leiden die tot ieders tevredenheid zullen zijn.

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: hiskodevries op februari 16, 2015, 08:35:35 AM
CiteerVerder vermoed ik niet dat Hisko tijd en zin heeft om een heel nieuw systeem (met allerlei berekeningen) te bouwen voor de voorpagina, en dat het bij de bestaande 4 (+onvoldoende info) zeldzaamheidsklassen blijft..
dat klopt, gaat die niet doen.
Bij vogels gaat geen enkele statistiek, rekenmethode tot resultaten leiden die tot ieders tevredenheid zullen zijn.

De natte vinger duidelijk ook niet en zelfs de indiensoorten van het CDNA moeten anders.

Herman van der Meer

hiskodevries

Citaat van: HPM op februari 16, 2015, 08:44:01 AM
Citaat van: hiskodevries op februari 16, 2015, 08:35:35 AM
CiteerVerder vermoed ik niet dat Hisko tijd en zin heeft om een heel nieuw systeem (met allerlei berekeningen) te bouwen voor de voorpagina, en dat het bij de bestaande 4 (+onvoldoende info) zeldzaamheidsklassen blijft..
dat klopt, gaat die niet doen.
Bij vogels gaat geen enkele statistiek, rekenmethode tot resultaten leiden die tot ieders tevredenheid zullen zijn.

De natte vinger duidelijk ook niet en zelfs de indiensoorten van het CDNA moeten anders.
dat is een persoonlijke mening.
ik hoor weinig klachten. Iedereen met bepaalde interresses heeft zo zijn eigen alerts ingesteld (>25.000)
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: hiskodevries op februari 16, 2015, 08:48:13 AM
Citaat van: HPM op februari 16, 2015, 08:44:01 AM
Citaat van: hiskodevries op februari 16, 2015, 08:35:35 AM
CiteerVerder vermoed ik niet dat Hisko tijd en zin heeft om een heel nieuw systeem (met allerlei berekeningen) te bouwen voor de voorpagina, en dat het bij de bestaande 4 (+onvoldoende info) zeldzaamheidsklassen blijft..
dat klopt, gaat die niet doen.
Bij vogels gaat geen enkele statistiek, rekenmethode tot resultaten leiden die tot ieders tevredenheid zullen zijn.

De natte vinger duidelijk ook niet en zelfs de indiensoorten van het CDNA moeten anders.

dat is een persoonlijke mening.
ik hoor weinig klachten. Iedereen met bepaalde interresses heeft zo zijn eigen alerts ingesteld (>25.000)

Dat is geen persoonlijk mening. Dit topic is al het zoveelste over dit onderwerp, met als aanleiding ontevredenheid over de zeldzaamheidsstatus van soorten. Omdat het op de 'natte vinger' is gebaseerd kan je nu een keuze niet verdedigen door op een methode te wijzen en kan je dus klachten alleen maar negeren of 'ongezien' honoreren. Zo'n indeling als hierboven lijkt mij echt niet moeilijk door te voeren. Klassegrenzen bepalen, hokken tellen, aan klassen toewijzen en wegschrijven naar de basistabel. Allerlei vage en moeilijk dingen in een berekening verwerken is alleen maar vragen om meer moeilijkheden en gemopper.
Overigens geef ik er nog steeds de voorkeur aan om op de een of andere manier Sovon te volgen.
Herman van der Meer

JR de Jong

Citeer
Dat is geen persoonlijk mening. Dit topic is al het zoveelste over dit onderwerp, met als aanleiding ontevredenheid over de zeldzaamheidsstatus van soorten. Omdat het op de 'natte vinger' is gebaseerd kan je nu een keuze niet verdedigen door op een methode te wijzen en kan je dus klachten alleen maar negeren of 'ongezien' honoreren. Zo'n indeling als hierboven lijkt mij echt niet moeilijk door te voeren. Klassegrenzen bepalen, hokken tellen, aan klassen toewijzen en wegschrijven naar de basistabel. Allerlei vage en moeilijk dingen in een berekening verwerken is alleen maar vragen om meer moeilijkheden en gemopper.
Overigens geef ik er nog steeds de voorkeur aan om op de een of andere manier Sovon te volgen.

Daar ben ik het 100% mee eens, zij weten waar ze over spreken en de actuele info is hun ook niet vreemd. Alleen zal deze wel getoetst moeten worden met andere gegevens en ja dat kost tijd.
met vriendelijke groet, Jack

HPM

Citaat van: JR de Jong op februari 17, 2015, 11:42:05 AM
Citeer
Dat is geen persoonlijk mening. Dit topic is al het zoveelste over dit onderwerp, met als aanleiding ontevredenheid over de zeldzaamheidsstatus van soorten. Omdat het op de 'natte vinger' is gebaseerd kan je nu een keuze niet verdedigen door op een methode te wijzen en kan je dus klachten alleen maar negeren of 'ongezien' honoreren. Zo'n indeling als hierboven lijkt mij echt niet moeilijk door te voeren. Klassegrenzen bepalen, hokken tellen, aan klassen toewijzen en wegschrijven naar de basistabel. Allerlei vage en moeilijk dingen in een berekening verwerken is alleen maar vragen om meer moeilijkheden en gemopper.
Overigens geef ik er nog steeds de voorkeur aan om op de een of andere manier Sovon te volgen.

Daar ben ik het 100% mee eens, zij weten waar ze over spreken en de actuele info is hun ook niet vreemd. Alleen zal deze wel getoetst moeten worden met andere gegevens en ja dat kost tijd.

Sovon gebruikt voor de nieuwe atlas ook gegevens van Waarneming. In ieder geval voor broedgevallen, maar ik neem aan ook voor andere soorten.
Herman van der Meer

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

als ik de methode Folkert volg krijg je de volgende wijzigingen
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Steven Wytema

kan ik - misschien op een paar soorten na - heel prima mee leven!
Misschien moeten we accepteren dat op die enkele stormachtige dag in het najaar de hele voorpagina gevuld is met zee-soorten. Maar dat is slechts een paar dagen per jaar...
Steven Wytema


Folkert Jan

#232
Citaat van: hiskodevries op februari 17, 2015, 16:42:54 PM
als ik de methode Folkert volg krijg je de volgende wijzigingen

Wat is de methode Folkert?
Het lijkt meer op de methode welke herman voorstelt.
Wat gebeurt er als je de grens voor zeldzaam hoger zet (dus minder km hokken). Bij 500 ipv 1000 waardoor soorten als temmincks gewoon vrij algemeen blijven.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

HJDT

Heb je het dan over alle soorten in de twee bijlagen? In dat geval zitten er wel wat meer twijfelachtige soorten tussen als je het mij vraagt. De volgende soorten zouden wat mij betreft niet als zeldzaam gemarkeerd hoeven worden: Roodhalsfuut, Paarse Strandloper, Temmincks, noordse Stormvogel, Porseleinhoen, Kuifduiker en Grote Zee-eend.


De volgende soorten zouden worden afgeserveerd naar vrij algemeen maar zouden denk ik zeldzaam moeten blijven/zijn: Zwarte Ooievaar, Draaihals, Pestvogel Ruigpootbuizerd en eventueel Bladkoning.


Groeten Michel
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

Folkert Jan

Citaat van: HJDT op februari 17, 2015, 19:05:02 PM
Heb je het dan over alle soorten in de twee bijlagen? In dat geval zitten er wel wat meer twijfelachtige soorten tussen als je het mij vraagt. De volgende soorten zouden wat mij betreft niet als zeldzaam gemarkeerd hoeven worden: Roodhalsfuut, Paarse Strandloper, Temmincks, noordse Stormvogel, Porseleinhoen, Kuifduiker en Grote Zee-eend.


De volgende soorten zouden worden afgeserveerd naar vrij algemeen maar zouden denk ik zeldzaam moeten blijven/zijn: Zwarte Ooievaar, Draaihals, Pestvogel Ruigpootbuizerd en eventueel Bladkoning.


Groeten Michel

Waarom zouden deze zeldzaam moeten blijven? Bladkoning is toch algemener dan ijseend, evenals ruigpootbuizerd.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

HPM

Citaat van: Folkert Jan op februari 17, 2015, 19:02:01 PM
Citaat van: hiskodevries op februari 17, 2015, 16:42:54 PM
als ik de methode Folkert volg krijg je de volgende wijzigingen

Wat is de methode Folkert?
Het lijkt meer op de methode welke herman voorstelt.
Wat gebeurt er als je de grens voor zeldzaam hoger zet (dus minder km hokken). Bij 500 ipv 1000 waardoor soorten als temmincks gewoon vrij algemeen blijven.

Van Zeldzaam (3) naar Virj algemeen (3)  gaan dan: Bladkoning, Sneeuwgans, Witbuikrotgans, Cetti's Zanger, Europese Kanarie, Grote Pieper, Koereiger, Steltkluut, Duinpieper.
Herman van der Meer

Folkert Jan

Citaat van: HPM op februari 17, 2015, 19:58:47 PM
Citaat van: Folkert Jan op februari 17, 2015, 19:02:01 PM
Citaat van: hiskodevries op februari 17, 2015, 16:42:54 PM
als ik de methode Folkert volg krijg je de volgende wijzigingen

Wat is de methode Folkert?
Het lijkt meer op de methode welke herman voorstelt.
Wat gebeurt er als je de grens voor zeldzaam hoger zet (dus minder km hokken). Bij 500 ipv 1000 waardoor soorten als temmincks gewoon vrij algemeen blijven.

Van Zeldzaam (3) naar Virj algemeen (3)  gaan dan: Bladkoning, Sneeuwgans, Witbuikrotgans, Cetti's Zanger, Europese Kanarie, Grote Pieper, Koereiger, Steltkluut, Duinpieper.

En welke blijven vrij algemeen die anders zeldzaam zouden worden?
Is er een lijst van soorten op volgorde van aantal kmhokken?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

HPM

Citaat van: Folkert Jan op februari 17, 2015, 22:05:23 PM
Citaat van: HPM op februari 17, 2015, 19:58:47 PM
Citaat van: Folkert Jan op februari 17, 2015, 19:02:01 PM
Citaat van: hiskodevries op februari 17, 2015, 16:42:54 PM
als ik de methode Folkert volg krijg je de volgende wijzigingen

Wat is de methode Folkert?
Het lijkt meer op de methode welke herman voorstelt.
Wat gebeurt er als je de grens voor zeldzaam hoger zet (dus minder km hokken). Bij 500 ipv 1000 waardoor soorten als temmincks gewoon vrij algemeen blijven.

Van Zeldzaam (3) naar Virj algemeen (2)  gaan dan: Bladkoning, Sneeuwgans, Witbuikrotgans, Cetti's Zanger, Europese Kanarie, Grote Pieper, Koereiger, Steltkluut, Duinpieper.

En welke blijven vrij algemeen die anders zeldzaam zouden worden?
Is er een lijst van soorten op volgorde van aantal kmhokken?

Grote Jager, Grauwe Klauwier, Kleine Jager, Noordse Stern, Krombekstrandloper, Kuifduiker, Grote Zee-eend, Alk, Roodhalsfuut, Temmincks Strandloper, Bonte Kraai, Strandleeuwerik, Reuzenstern, Noordse Stormvogel, Parelduiker, Porseleinhoen
Herman van der Meer

Guus Peterse

Ik blijf erbij dat alleen baseren op kilometerhokken geen goed resultaat oplevert. Je moet denk ik op zijn minst ook kijken naar aantallen. Als er in een heel beperkt gebied 100.000 van 1 soort zitten, zal niemand die soort zeldzaam noemen, ook al wordt die slechts in een zeer beperkt aantal kilometerhokken waargenomen.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Folkert Jan

#239
Citaat van: guusp op februari 17, 2015, 23:05:54 PM
Ik blijf erbij dat alleen baseren op kilometerhokken geen goed resultaat oplevert. Je moet denk ik op zijn minst ook kijken naar aantallen. Als er in een heel beperkt gebied 100.000 van 1 soort zitten, zal niemand die soort zeldzaam noemen, ook al wordt die slechts in een zeer beperkt aantal kilometerhokken waargenomen.

Was mijn mening eerst ook, maar is dat wel zo?
Welke soort zou op basis van aantallen dan vrij algemeen worden ipv. zeldzaam?
algemeen/vrij algemeen maakt me dan niet zoveel uit. (heeft niks met de voorpagina te maken)
Ik denk dat soorten die in grote aantallen voorkomen ook automatisch in relatief veel km hokken worden gezien. Wellicht dus dat daar automatisch wel enig verband in zit.

Dan ben ik bijvoorbeeld even benieuwd naar het aantal km hokken van soorten als rotgans/eider (kust) en wat extremer rosse grutto en krombekstrandloper (zeer grote aantallen in het najaar bij westhoek, maar daarbuiten toch wel vrij schaars)
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013