Ornithologische thema's

Gestart door g.j. keizer, juli 24, 2007, 11:26:57 AM

Vorige topic - Volgende topic

g.j. keizer

#30
Frank,
Bedankt. Conclusie : niet broedend, maar met name in de wintermaanden in grote groepen fouragerend. En hoe imponerend dat kan zijn, heb ik ervaren, toen ik in Lelystad woonde. Daar kon de lucht plotseling zwart worden van een vlucht van tegen de honderd aalscholvers, die zich op of in een voormalig afwateringskanaal in een woonwijk lieten neervallen en de langs de waterkant aanwezige hengelaars de stuipen op het lijf joegen.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Els

Citeer
CiteerIn Meyendel zit een flinke kolonie aalscholvers.
Ben,
Zitten of broeden die daar en waar vissen ze in het broedseizoen ?
Ook Meijendel ligt aan de kust, zou dus vreemd zijn als de zee zo dicht bij is om te vissen, ze een stuk noorderlijker komen naar Katwijk. Ik denk zelf dat de Aalscholver vooral voor makkelijke vis gaat. In de slootjes en vijvers hier in de woonwijk zit veel (grote) vis. Sommige stukken lopen dood en zo kan de vis dus geen kant op om te vluchten. Langs het zwarte pad heb ik gezien hoe een aalscholver een grote vis maar met moeite weg kreeg. Hij/zij had deze gevangen tussen het riet. Zwemmen kunnen ze daar bijna niet vanwege planten ed., maar er zit vis genoeg.
Els Ouwehand, Katwijk

g.j. keizer

#32
CiteerIk denk zelf dat de Aalscholver vooral voor makkelijke vis gaat. In de slootjes en vijvers hier in de woonwijk zit veel (grote) vis. Sommige stukken lopen dood en zo kan de vis dus geen kant op om te vluchten.
Els,
Dat is kort door de bocht geformuleerd precies wat ik bedoel met door de energiebalans gestuurd voedsel zoeken : we zijn het eens. Zie ook mijn opmerking over de aalscholvers van de Oostvaardersplassen, die zich zelfs niet door het verwijderen van het eerste legsel lieten ontmoedigen en de door hen leeggeviste forellenkweekvijvers in de Flevopolders en over de aalscholvers van de Bitburger Stausee in de Eifel. En zo zal een torenvalk, om energie uit te sparen, vanaf een paal, dus niet biddend jagen, als hij heeft waargenomen, dat er voldoende (recente urinesporen van) prooidieren in de directe omgeving zichtbaar aanwezig zijn.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

petermeer

#33
Tot nu toe hebben we het hoofdzakelijk gehad over de energie die Torenvalken en Aalscholvers (willen) steken in het vinden van hun voedsel.

Hierop voortbordurend (energie) zou ik wel antwoord willen hebben op de volgende vragen:

Het valt mij vaak op dat als je grote (soms ook minder grote) groepen vogels ziet en het waait, ze met z'n alle met hun kop in de wind zitten. Meestal in een wigvorm en ik heb wel groepen van zo'n 5000 Scholeksters en groepen van duizenden Kieviten en Wulpen op deze manier zien zitten. Soms zitten er verschillende soorten vogels in zo'n groep van verschillende grootte.

* Is dit om de wind te verdelen over verschillende (buitenste) vogels om zodoende warm te blijven. Zo ja, wie bepaald welke vogels aan de buitenkant gaan zitten? Deze vangen meer wind dan de 'binnenste' vogels. Zeker de vogels die op de kop zitten, vangen de wind op van alle kanten.

* Wisselen ze om de tijd en wie bepaalt dit?

* Is dit ook om zichzelf te beschermen?

* etc.
Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).

petermeer

Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).

Rinie van Reenen

#35
Ik niet ;)
Groet, Rinie van Reenen

Rinie van Reenen

Reden: ik zou het zo niet weten.
Nu ja, er valt wel wat over te zeggen: ook vliegend maken ze gebruik van een wigvorm, waarbij de voorste exemplaren het meeste wind opvangen. De vogels binnenin kunnen hier energie besparen. Ongetwijfeld wordt er ook wel gewisseld (maar dit zeg ik alleen vanuit de theorie), want anders zou er geen enkele vogel bereid zijn om aan kop te gaan zitten. Dat zou overigens vervolgens leiden tot enorme energieverspilling: ruzie om wie de achterste/binnenste plaats mag hebben. Hoe het echter verdeeld wordt wie op kop gaat zitten, en hoe frequent er gewisseld wordt, daar heb ik geen idee van.
Groet, Rinie van Reenen

Hortulana

#37
Dat ze met hun kop naar de wind zitten is wel een logische houding. Ze zijn zo het meest gestroomlijnd en hebben zo het minst last van opwaaiende veren (is ook energiebalans: ze sparen zo weer tijd en dus energie uit voor het op orde brengen van het verenkleed). Als ze dwars op de wind of met hun achterste in de wind zouden gaan staan hebben ze gewoon veel meer last van de wind.Ook vogels in een minder grote groep en zelfs individuen zitten vaak met de kop in de wind.

Ik zou als bijvoorbeeld zilverplevier of strandloper lekker in de luwte van een grote dikke wulp gaan staan. Weet niet of er hier sprake is van concurrentie en/ of hierarchie oid om de beste (meest energiezuinige) positie, maar zou wel logisch zijn... interessant idd.

Vogels gaan (uit eigenbelang, dus zeker om zichzelf te beschermen!) vooral in een grote groep zitten/ vliegen (flocking) omdat ze zo een betere bescherming hebben tegen predatoren door een betere waakzaamheid (vigilantie) en door hun grote aantal zorgen voor verwarring van de predator(spreeuw, steltlopers) en/ of voordelen kunnen hebben bij gezamenlijk foerageren/ jagen (bv. aalscholver, lepelaar). Ook zijn er nu eenmaal plaatsen waar een enorme concentratie van diverse typen voedsel is (Waddenzee) waar veel vogels(soorten) op afkomen...

Zonnekoning

CiteerLodewijk Jan,
En een nog wat specifiekere aanvulling.
Waren de vissen door de wervelingen in het water zich dan niet op grotere diepte gaan verschuilen ?
Gerrit,
Ik las dat destijds op de site van vwg Zwolle. Gerrit Gerritsen was dit opgevallen en zei dat het kwam door het troebel geworden water in de wat grotere meren. Hij vroeg naar meer waarnemingen. Het viel mij dus ook op en bij mijn weten is er geen kolonie in de buurt. Zeker niet een kolonie met 500+ vogels.
Ik heb het verhaal niet meer kunnen terug vinden.
Groeten, Lodewijk Jan Coté,
IVN/KNNV Zwolle, VRS De Kooi,
Verzorgingshuis Zandhove.

petermeer

Citeer...

Ik zou als bijvoorbeeld zilverplevier of strandloper lekker in de luwte van een grote dikke wulp gaan staan. Weet niet of er hier sprake is van concurrentie en/ of hierarchie oid om de beste (meest energiezuinige) positie, maar zou wel logisch zijn... interessant idd.

...
Dit is niet altijd wat je ziet. In een groep ganzen en meeuwen/steltlopers zou je verwachten dat de kleinere aan de binnenkant zitten. Weet uberhaupt niet of vogels zo slim zijn.
Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).

g.j. keizer

#40
CiteerDat ze met hun kop naar de wind zitten is wel een logische houding. Ze zijn zo het meest gestroomlijnd en hebben zo het minst last van opwaaiende veren (is ook energiebalans: ze sparen zo weer tijd en dus energie uit voor het op orde brengen van het verenkleed). Als ze dwars op de wind of met hun achterste in de wind zouden gaan staan hebben ze gewoon veel meer last van de wind.Ook vogels in een minder grote groep en zelfs individuen zitten vaak met de kop in de wind. Vogels gaan (uit eigenbelang, dus zeker om zichzelf te beschermen!) vooral in een grote groep zitten/ vliegen (flocking) omdat ze zo een betere bescherming hebben tegen predatoren door een betere waakzaamheid (vigilantie) en door hun grote aantal zorgen voor verwarring van de predator (spreeuw, steltlopers)
Opwaaiende veren zorgen bovendien voor een slechtere isolatie dan bij een gesloten verenpak, met als gevolg warmte-, dus energieverlies.
Van steltlopers is bekend, dat ze in grote groepen staand in ondiep water overnachten om voor het slapen gaan "de dag even door te nemen". Ze geven aan elkaar door welke foerageerplekken individuen of kleine groepjes overdag bezocht hebben, wat ongeveer de gemiddelde dichtheid van het voedselaanbod was en voor hoeveel vogels er voor de volgende dag nog voedsel over is gebleven, zodat groepjes van een juiste omvang die plek nog eens kunnen gaan bezoeken. Blijkbaar speelt de energiebalans bij het zoeken naar voedsel, net als bij het bij/met elkaar schuilen of in groepen jagen/vissen, ook op soortniveau in een grote groep en niet enkel (uit eigenbelang) voor elk afzonderlijk individu en geldt ook hier een belangrijk adagium uit de (eco)systeemtheorie : het geheel is meer dan de som der afzonderlijke delen. Het is vooral belangrijk, dat de genenpool van de soort wordt doorgegeven en dat elk individu daarin naar vermogen investeert. Individuele belangen worden daarbij ondergeschikt gemaakt aan het gemeenschappelijke doel.
Wordt het overigens niet tijd, dat dit topic als forum aan de fora Veren, Meeuwen en Hybriden wordt toegevoegd en daarnaar wordt verplaatst ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

petermeer

Citeer...

Wordt het overigens niet tijd, dat dit topic als forum aan de fora Veren, Meeuwen en Hybriden wordt toegevoegd en daarnaar wordt verplaatst ?
Lijkt me wel een goed plan. Kun je de vragen en antwoorden apart houden, dus overzichtelijker.  
Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).

Hortulana

#42
CiteerVan steltlopers is bekend, dat ze in grote groepen staand in ondiep water overnachten om voor het slapen gaan "de dag even door te nemen". Ze geven aan elkaar door welke foerageerplekken individuen of kleine groepjes overdag bezocht hebben, wat ongeveer de gemiddelde dichtheid van het voedselaanbod was en voor hoeveel vogels er voor de volgende dag nog voedsel over is gebleven, zodat groepjes van een juiste omvang die plek nog eens kunnen gaan bezoeken. Blijkbaar speelt de energiebalans bij het zoeken naar voedsel, net als bij het bij/met elkaar schuilen of in groepen jagen/vissen, ook op soortniveau in een grote groep en niet enkel (uit eigenbelang) voor elk afzonderlijk individu en geldt ook hier een belangrijk adagium uit de (eco)systeemtheorie : het geheel is meer dan de som der afzonderlijke delen.
Volgens de nu toch wel algemeen aanvaarde biologische theorieen vind natuurlijke selectie in principe altijd plaats op het niveau van het individu. Dit wil zeggen dat een individuele vogel pas zal overgaan tot het doorspelen van informatie over goede foerageerplekken, het samen jagen of vissen en groepsgedrag in het algemeen als dit voordeel op zal leveren voor het individu. Soms lijkt er tussen soorten en binnen een soort sprake van een enorm coherente, prachtige samenwerking/ afstemming of zelfs opofferingsgezindheid (altruisme als extreem voorbeeld), maar dit blijkt op genetisch niveau dan toch altijd maar weer schijn te zijn en is het eigenlijk allemaal keiharde, brute competitie en egoisme wat de klok slaat en van elkaar proberen te profiteren ten nadele van de ander.

petermeer

Dat "doornemen van de dag", hoe doen ze dat?
Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).

Rinie van Reenen

CiteerWordt het overigens niet tijd, dat dit topic als forum aan de fora Veren, Meeuwen en Hybriden wordt toegevoegd en daarnaar wordt verplaatst ?
Is op zich een leuke gedachte, maar al eerder is geopperd om juist determinatievragen als aparte categorie aan te maken. En eerlijk gezegd lijkt me dat meer toevoegen. Ook al, omdat bij vogels minder dan bij andere soortgroepen het forum louter een determinatieforum is.
Groet, Rinie van Reenen

g.j. keizer

#45
CiteerDat "doornemen van de dag", hoe doen ze dat?
Peter,
Door een niet door ons te begrijpen "vogeltaal" te spreken, in dit geval niet "zingen", maar zachtjes "kwebbelen". Dat ze over voedsellocaties "praten" moet dan ook worden afgeleid uit de waarneming van hun foerageergedrag op de volgende dag en het regelmatig op locatie samples nemen om de gemiddelde dichtheid van het voedselaanbod op opeenvolgende dagen vast te stellen. Hetzelfde fenomeen is overigens ook van in grote groepen roestende spreeuwen bekend, die voor het slapengaan luidruchtig kwetterend hun ervaringen van de voorbije dag (lijken te) delen en van huismussen, die in dicht struikgewas soms wel een uur durende "tsjilp"-vergaderingen beleggen.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#46
CiteerVolgens de nu toch wel algemeen aanvaarde biologische theorieen vind natuurlijke selectie in principe altijd plaats op het niveau van het individu. Dit wil zeggen dat een individuele vogel pas zal overgaan tot het doorspelen van informatie over goede foerageerplekken, het samen jagen of vissen en groepsgedrag in het algemeen als dit voordeel op zal leveren voor het individu. Soms lijkt er tussen soorten en binnen een soort sprake van een enorm coherente, prachtige samenwerking/ afstemming of zelfs opofferingsgezindheid (altruisme als extreem voorbeeld), maar dit blijkt op genetisch niveau dan toch altijd maar weer schijn te zijn en is het eigenlijk allemaal keiharde, brute competitie en egoisme wat de klok slaat en van elkaar proberen te profiteren ten nadele van de ander.
Erwin,
Het is maar net hoe en vanuit welk referentiekader je het formuleert. Systemen zijn als geheel onderhevig aan een afwisseling van balansverstoringen en evenwicht (equilibrium) en het functioneren van individuele leden van een groep kan alleen maar begrepen worden vanuit de regels en de processen binnen het systeem. Daarnaast geldt voor systemen het principe van totaliteit, waarvan de principes van niet-optelbaarheid (een orkest is meer dan 15 muzikanten) en niet-eenzijdigheid (het is niet zo, dat één individu verantwoordelijk is voor het gedrag van andere individuen : interacties tussen delen van een systeem worden cirkulair opgevat : multicausaliteit) zijn afgeleid en het principe van equifinaliteit : dezelfde gevolgen kunnen vanuit verschillende oorzaken ontstaan en worden verklaard en dezelfde oorzaken kunnen tot verschillende gevolgen leiden. Ik kies (als klinisch psycholoog-systeemtherapeut  en humaan etholoog) de invalshoek van de collectiviteit, casu quo van de genetisch verwante groep of het drie generaties familiesysteem, jij (als bioloog ?) die van het (egocentrische) individu : de werkelijkheid wordt beschreven en gedefinieerd vanuit het standpunt of de invalshoek van de waarnemer en niet van het/de waargenomene, oftewel "the truth lies in the eye of the beholder".
En ik zou in het kader van deze discussie ook naar het door Bioplek (Gerard Scholten) onder het forum Myxomyceten geopende Pinned topic: Afweer bij slijmzwammen op het Paddenstoelenforum willen verwijzen.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

petermeer

Wie stelt de volgende vraag?
Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).

Thijs Udo

Ik wist al wel dat je voor Vale Pijlen het liefst beetje zwakke wind hebt, maar vanochtend hoorde ik ook dat aflandige wind best goed is.
Mischien niet ingewikkeld genoeg voor dit topic, maar waarom :blink:  

petermeer

Omdat er in titel van dit topic een moeilijk woord (Ornithologische) staat, wil dat nog zeggen dat de vragen die hier gesteld worden ingewikkeld moeten zijn.  :P

Soms zijn de simpelste vragen het moeilijkst te beantwoorden.  :blink:  
Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).

g.j. keizer

CiteerIk wist al wel dat je voor Vale Pijlen het liefst beetje zwakke wind hebt, maar vanochtend hoorde ik ook dat aflandige wind best goed is.
Mischien niet ingewikkeld genoeg voor dit topic, maar waarom
Thijs (en Peter),
Ik heb als niet ingewijde geen idee wat Vale Pijlen zijn, maar er zal toch wel een vogelaar zijn, die antwoord op jou vraag kan geven ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Steven Wytema

misschien juist ingewikkeld!
Pijlstormvogels verschijnen over het algemeen juist bij (harde) aanlandige wind.
Het Vale Pijlen-verhaal rond Camperduin, zo gaat de ronde, zouden wel eens 1 of enkele exemplaren kunnen zijn die daar een beetje rondhangen.

Dat ze met zachte/aflandige wind gezien worden zou mijns inziens ook te maken kunnen hebben met de weinige golven (waardoor je beter zicht hebt tussen de golven).
Steven Wytema


Thijs Udo

Sja, ik weet het niet.
Opzich is de verklaring van Steven wel logisch tot op zekere hoogte, maar dan zou je kunnen verwachten dat er met aflandige wind sowieso meer beesten gezien worden, terwijl dat volgens mij niet echt zo is :unsure:
Ik had gehoopt op een interessant verhaal over onderstromingen :grin:  

Henk de Waard

Volgens mij fourageren Vale Pijlen sowieso dichter onder de kust dan andere pijlen. Andere pijlen blijven het liefst ver op zee en worden daarom alleen (vooral) bij harde aanlandige wind gezien (omdat ze dan tegen wil en dank naar de kust worden geblazen). Vale Pijl heeft er minder moeite mee om in z'n ooghoeken iets van de kust te ontwaren, blijft dus i.t.t. andere pijlen niet alleen midden op zee en heeft dus ook geen aanlandige wind nodig om naar de kust geblazen te worden, want daar vlieg'tie uit zichzelf wel heen. Dat specifiek aflandige wind goed is, lijkt me niet; eerder maakt het (vanwege bovenstaand verhaaltje) bij niet te harde wind niet uit waar de wind vandaan komt.

@ G.J. Keizer: Vale Pijlen zijn Vale Pijlstormvogels.  

Thijs Udo

Ik snap het niet meer, staan zn ogen anders ofzo, en waarom gaat ze dichter bij de kust vliegen, als ze de kust wat beter kunnen zien dan andere pijlen? :wacko:  B)
Het zou natuurlijk wel kunnen dat ze zich niks aan trekken van aflandige wind, en daarom idd meer gezien worden als het aflandig is (in ieder geval relatief gezien)

Rinie van Reenen

CiteerIk snap het niet meer, staan zn ogen anders ofzo, en waarom gaat ze dichter bij de kust vliegen, als ze de kust wat beter kunnen zien dan andere pijlen? :wacko:  B)
Wat Steven bedoelde: een Vale Pijl wordt er niet bang van als'ie op zee vliegt en intussen ook wat kust ziet. Een andere Pijl zou dan subiet overstag gaan en de volle zee opzoeken. 't Heeft dus niets met z'n optiek te maken.
Groet, Rinie van Reenen

Steven Wytema

en met harde wind is het moeilijker om 'tussen de golven' te kijken.
hoe zachter de wind, hoe lager de golven, hoe meer je ziet.
het neveneffect is dan dat er weinig meer vliegt omdat het gros van de beesten 'naar de kust wordt geblazen'. alleen vale pijlen dus wel.
Met harde oostenwind zul je denk ik dan ook weinig vale pijlen vinden.

De opmerking van Thijs Udo is op zich ook wel interessant alleen daar zou je eens flink onderzoek naar moeten doen (of mariene biologen moeten vragen die ook vogels kijken)
Steven Wytema


g.j. keizer

CiteerWordt het overigens niet tijd, dat dit topic als forum aan de fora Veren, Meeuwen en Hybriden wordt toegevoegd en daarnaar wordt verplaatst ?
Vogelaars,
Is het onderwerp Vale pijl hiermee inmiddels afgesloten ? Zo ja, wie neemt de zorg voor het bovenstaande op zich en wie stelt de volgende vraag ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Steven Wytema

#58
Gerrit,
edit: volgens mij ken ik teveel Gert-jannen
ik prijs je doorzettingsvermogen, maar wellicht is er binnen de vogelaarswereld gewoon niet zo'n hele grote vraag naar een dergelijk topic.
ik bedoel als ik mijn hersens laat kraken dan kan ik er hoop ik wel een vraagje uitpersen maar vanzelf komt het niet.
In ieder geval lijkt me dit een goede reden om er sowieso geen subforum van te maken (omdat er weinig gebeurt).
De vragen (bijvoorbeeld die van de Vale Pijlen) vind ik wel interessant overigens, en ook leuk om te beantwoorden dus kom maar op met jullie vragen?

bijvoorbeeld: waarom en welke vogels komen af op de pinda's en ander vogelvoer (dat alleen bedoeld is voor de winter), in de broedtijd?
en in welke mate lijdt het broedsucces daaronder?

(al is dit misschien meer iets voor wetenschappelijk onderzoek ;) )
Steven Wytema


frankmeer

CiteerGert-jan,
Psst...hij heet anders... :gap:  
Frank van der Meer