Ornithologische thema's

Gestart door g.j. keizer, juli 24, 2007, 11:26:57 AM

Vorige topic - Volgende topic

g.j. keizer

Hierbij begeef ik mij (onuitgenodigd) op het territorium van anderen en open het  topic Ornithologische thema's (Ethologie/Gedragsbiologie) met als vraag :
Kan iemand uitleggen, hoe de waarneming van biddende torenvalken, die ultraviolet licht blijken te kunnen zien, van verse urinesporen van en naar dicht bij elkaar liggende holen van muizen precies in elkaar steekt en hoe dat in hun afweging om wel of niet op locatie te blijven een rol speelt ? Energiebalans ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Guus Peterse

Ik denk dat de meeste van die 117 eenvoudigweg het antwoord niet weten. Misschien is daarvoor de vraag ook niet specifiek genoeg. Ikzelf heb ook om die reden moeite met het verzinnen van een antwoord. Hoe een waarneming precies in elkaar steekt? Hoe dat in hun afweging om wel of niet op locatie te blijven een rol speelt? Energiebalans? Ik zie niet duidelijk voor me wat je precies wilt weten.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

petermeer

Persoonlijk denk ik dat dit een heel interessant topic kan worden. Het gaat misschien wel erg diep op de materie in, maar kan ook als leermiddel gebruikt worden voor beginnende en gevorderde vogelaars.

Ik durf een poging te wagen, maar weet niet precies of je deze kant uit wilt. Ik hoor het wel van je.

Hieronder wat ik weet van Torenvalken en heb gehoord/gelezen.

De Torenvalk speurt naar zijn prooi door te 'bidden' (snel met de vleugels te slaan en de staart te spreiden) en kunnen vrijwel stil in de lucht hangen. Hun gezichtsvermogen is dan ook extreem goed ontwikkeld en bovendien kunnen torenvalken urinesporen (d.m.v ultraviolet licht) van Veldmuizen waarnemen, waardoor als het ware een 'spionagekaart' met daarop ingetekend allerlei verborgen routes ontstaat in het brein van de Torenvalk. Slechts in tijden van muizenschaarste worden ook kevers, vogels en andere kleine prooien gegeten. Ik weet niet of hij deze ook opslaat op zijn 'spionagekaart'.

Door middel van de 'spionagekaart' weet de Torenvalk precies welke route de muizen nemen. Hij zal dan ook vaak op de zelfde plaats te vinden zijn, hij weet immers waar de muizen zich (ongeveer) bevinden.

Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).

snwja3

Lijkt me dat je je vraag (van 3 regels) toch eens overnieuw, in korte zinnen, moet formuleren, zodat ik/we begrijpen waar je precies heen wilt.

Mocht ik goed begrijpen dat je vraag is wat de overweging van Torenvalken is om wel/niet te blijven hangen, dan kan ik daar inderdaad geen antwoord op geven, want dat is naar mijn weten niet/nooit onderzocht.

Kan wel speculeren: een x-tijd geen muizen dan maar verderop proberen of later eens terugkomen. Althans zo zou ik redeneren.
Wietze Janse

g.j. keizer

#4
Guus, Peter en Wietze,
Dank voor jullie reactie. Peter en Wietze waren mij iets te vlug af bij het formuleren van een antwoord op de vraag van Guus, dat als volgt luidt en jullie antwoorden gedeeltelijk overlapt : Als ik de berichten, die ik er destijds over heb gelezen, goed heb begrepen (ik ben echter geen vogelaar, maar wel gedragsbiologisch/ethologisch geschoold), zou uit Nederlands onderzoek zijn gebleken, dat torenvalken ultraviolet licht kunnen zien. Ze zouden biddend boven een vers urinespoor van muizen, die zich regelmatig via vaste tracks van en naar dicht bij elkaar gelegen holletjes verplaatsen, op basis van de versheid van het spoor (hoe recenter, hoe intenser het ultraviolette licht) inschatten of het in verband met een hitkans de moeite waard is om op dezelfde locatie te blijven "hangen", of dat het verstandiger is om de in vleugelslagen te investeren energie in naar een andere locatie vliegen te steken (= energiebalans ?). Hetzelfde verschijnsel (energiebalans) zou zich ook voordoen bij aalscholvers, die aan het Breede Water in Oostvoorne nestelen, maar die niet in zoet water voor de deur vissen, maar enkele kilometers verderop in het zoute water (vanwege de opwaartse druk, zodat ze niet met buit omhoog hoeven te zwemmen ?) van de Noordzee.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

petermeer

Hoe zit het dan met de Aalscholvers bij de Oostvaardersplassen? Die hebben geen zout water voor de opwaartse druk. Volgens mij kunnen Aalscholvers ook niet al te lang zwemmen omdat ze geen vetklieren hebben. Dat is ook de reden dat ze altijd te zien zijn met opengesperde vleugels.
Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).

harderbroek

Citeerof het in verband met een hitkans de moeite waard is om op dezelfde locatie te blijven "hangen", of dat het verstandiger is om de in vleugelslagen te investeren energie in naar een andere locatie vliegen te steken (= energiebalans ?).
Beste Gerrit,

Om niet het gehele boekwerkje over te pennen voor je.
Het boekwerkje van de Rijkuniversiteit Gronningen van J.J. Videler bevat misschien voor jouw interessante materie over je vraagstelling.

Overgens jagen torenvalken niet alleen biddend maar doen ze dat ook op verhogingen b.v. paaltes.

Kortom het boekwerkje luidt "Bidden voor de kost"
ISBN:90-73348-83-x
Zeer de moeite waard als het nog in de handel is.


m.v.g.
Rob van Swieten
Zeewolde
Flevoland
Rob van Swieten(Robbie)
Zutphen
Gelderland

Zonnekoning

Hoe dat met torenvalken zit is vrij simpel. Muizen maken gebruik van vaste paden (wissels) en de torenvalken houden die in de gaten. Muizen zijn incontinent en druppelen dus urine. Dat is in het ultraviolet goed te zien is. Als een torenvalk veel UV ziet, loont het om er goed naar te kijken, omdat daar veel muizen zijn en dus energie zuinig.
Veel vogels (insecten ook) kunnen goed in het UV zien. Zo zijn er soorten waarvan wij het verschil tussen de geslachten niet kunnen zien, maar met een speciale UV-camera, blijken er wel verschillen te zijn.
Groeten, Lodewijk Jan Coté,
IVN/KNNV Zwolle, VRS De Kooi,
Verzorgingshuis Zandhove.

g.j. keizer

#8
CiteerHoe zit het dan met de Aalscholvers bij de Oostvaardersplassen? Die hebben geen zout water voor de opwaartse druk. Volgens mij kunnen Aalscholvers ook niet al te lang zwemmen omdat ze geen vetklieren hebben. Dat is ook de reden dat ze altijd te zien zijn met opengesperde vleugels.
Peter,
Zoals ik het begrepen heb, hebben de aalscholvers aan de Oostvaardersplassen geen "keus" : het zoute water is zo ver weg, dat de te overbruggen afstand om van de opwaartse druk van zout water gebruik te kunnen maken voor een negatieve energiebalans ten opzichte van vissen in voor de deur gelegen zoet water zorgt. Ze zullen dus wel moeten zwemmen om met prooi en al weer boven te kunnen komen.

Rob,
Dank voor de tip.

En Lodewijk Jan,
Dank voor je bevestigende reactie.

Vogelaars,
Kan ik na 247 hits nu concluderen, dat er behoefte is aan een dergelijk door mij als buitenstaander gestart topic ? Zo ja, wie stelt dan de volgende vraag ? En wie bieden zich aan om daarop te antwoorden ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Ben Wielstra

Wat mij niet zou verbazen:
Hoe verser de muizenurine, hoe duidelijker de UV reflectie. Ik denk dat een Torenvalk alleen plas kan zien dat, laten we zeggen, maximaal enkele uren oud is. Daarnaast zijn muizen dermate talrijk dat een gevallen veldmuis snel wordt vervangen, dus er altijd wel wat te halen valt in geschikt biotoop. Ook is bidden denk ik redelijk energie zuinig. Lekker gebruik maken van de heersende luchtstromen.

petermeer

Citeer...

Vogelaars,
Kan ik na 247 hits nu concluderen, dat er behoefte is aan een dergelijk door mij als buitenstaander gestart topic ? Zo ja, wie stelt dan de volgende vraag ? En wie bieden zich aan om daarop te antwoorden ?
Als het in mijn kennisvlak ligt wil ik mijn steentje wel bijdragen. Ik heb al aangegeven dat het mij wel iinteressant lijkt. Ik hou het in de gaten.
Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).

Steven Wytema

#11
CiteerWat mij niet zou verbazen:
Hoe verser de muizenurine, hoe duidelijker de UV reflectie. Ik denk dat een Torenvalk alleen plas kan zien dat, laten we zeggen, maximaal enkele uren oud is. Daarnaast zijn muizen dermate talrijk dat een gevallen veldmuis snel wordt vervangen, dus er altijd wel wat te halen valt in geschikt biotoop. Ook is bidden denk ik redelijk energie zuinig. Lekker gebruik maken van de heersende luchtstromen.
tot dusver strekt ook mijn kennis (behalve dan het deel over bidden; die vleugels die heen en weer flappen lijkt me niet enorm zuinig..)

en voor wat betreft
CiteerVogelaars,
Kan ik na 247 hits nu concluderen, dat er behoefte is aan een dergelijk door mij als buitenstaander gestart topic ? Zo ja, wie stelt dan de volgende vraag ? En wie bieden zich aan om daarop te antwoorden ?
ik (en met mij vast diverse anderen) bieden zich bij deze aan ;), zij het wel dat ik nu 'pas' dit topic bekijk, en ik hoop dat je dus ook niet verwacht dat er al binnen 100 hits een antwoord is.
Daarnaast overigens had je wat mij betreft deze vraag ook best in een eigen topic mogen stellen.....
Steven Wytema


Zonnekoning

#12
CiteerVogelaars,
Kan ik na 247 hits nu concluderen, dat er behoefte is aan een dergelijk door mij als buitenstaander gestart topic ? Zo ja, wie stelt dan de volgende vraag ? En wie bieden zich aan om daarop te antwoorden ?
Ook dat is vrij simpel... Er bestaan geen domme vragen! Als niet-vogelaar moet je ze gewoon op dit forum stellen!!!
Dat er op bepaalde fora maar een paar experts actief zijn en het beu zijn om steeds de zelfde vragen te beantwoorden, is niet jouw probleem. Ze hoeven niet te reageren en als niemand anders reageert, kun je het nog altijd het een "schopje" geven (een term op de site van MacFreak), zodat het weer bovenaan komt. ;)
Zoeken naar een antwoord op een vraag in een vraagbaak, is vaak zoeken naar een spelt in een hooiberg, tenzij je het regelmatig leest en dan zelfs nog... In dat geval is een hint voldoende, zodat je er ook nog wat van leert. En daar gaat het om! :duim:
Ik heb zelf niet zo heel erg veel verstand van zoogdieren en nog een paar andere zaken en dit lijkt mij geen domme vraag voor een leek.

Edit: Een voorbeeld, van een schopje. ;)
Groeten, Lodewijk Jan Coté,
IVN/KNNV Zwolle, VRS De Kooi,
Verzorgingshuis Zandhove.

g.j. keizer

#13
Vogelaars,
O.k., dan geef ik na 375 hits het stokje aan jullie door. Nog een tip : om te voorkomen, dat je het topic steeds een "schopje" moet geven om het weer bovenaan de pagina te krijgen, zou je Ornithologische Thema's : Vraag en antwoord als apart forum net als Veren, Meeuwen en Hybriden onder het Forum Vogels op kunnen (laten) nemen. Succes met het verder uitbouwen van het topic.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Zonnekoning

#14
CiteerVogelaars,
Nog een tip : om te voorkomen, dat je het topic steeds een "schopje" moet geven om het weer bovenaan de pagina te krijgen.
Gerrit,
Het is alleen een tip om een vraag weer bovenaan de lijst te krijgen als er geen antwoord wordt gegeven.
Dat gebeurt wel eens, omdat er zoveel subfora zijn en als er veel vragen worden gesteld,  verdwijnt het uiteindelijk uit beeld, zodat wordt over het hoofd gezien. Er is dus niets mis mee om een vraag eens een "schopje" te geven om het weer onder de aandacht te brengen.
Ik ben niet alleen een vogelaar en dat kan je zien aan mijn avatar. ;)
Als je een vraag hebt, dan stel je die gewoon en als je uiteindelijk geen antwoord krijgt, geef je het gewoon een schopje.
Bij mijn weten ben ik de eerste die het doet. :lol:
Mijn motto is dus: Heb je een vraag, vraag dat waarneming.nl!

Edit: Sorry, de url/link naar het schopje was verkeerd.
Groeten, Lodewijk Jan Coté,
IVN/KNNV Zwolle, VRS De Kooi,
Verzorgingshuis Zandhove.

g.j. keizer

#15
CiteerHet is alleen een tip om een vraag weer bovenaan de lijst te krijgen als er geen antwoord wordt gegeven. Dat gebeurt wel eens, omdat er zoveel subfora zijn en als er veel vragen worden gesteld,  verdwijnt het uiteindelijk uit beeld, zodat wordt over het hoofd gezien. Er is dus niets mis mee om een vraag eens een "schopje" te geven om het weer onder de aandacht te brengen. Als je een vraag hebt, dan stel je die gewoon en als je uiteindelijk geen antwoord krijgt, geef je het gewoon een schopje. Bij mijn weten ben ik de eerste die het doet.
Lodewijk Jan,
Dat was in het begin ook de manier om het topic weer boven aan de lijst te krijgen, maar na verloop van tijd verdwijnt een topic naar pagina 5 of verder en kunnen members het topic dus niet meer eenvoudig terugvinden om een vraag te stellen of de informatie nog eens te herlezen.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

petermeer

Citeer...

Succes met het verder uitbouwen van het topic.
Gerrit, betekent dit dat je er nu al na een vraag mee ophoudt?  :unsure:
Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).

Jaap Denee

CiteerKan ik na 247 hits nu concluderen, dat er behoefte is aan een dergelijk door mij als buitenstaander gestart topic ?

Gerrit, het topic "vogeltje in het riet" haalt ook in 'no-time' 237 hits, dus je kunt je op dit moment hooguit afvragen of behoefte en nieuwsgierigheid niet heel dicht bij elkaar liggen...

Maar om niet flauw te doen: ik vind een wetenschappelijke onderbouwing van dit soort vraagstukken best leuk om te lezen, dus misschien is het inderdaad iets voor een apart subforum. Ben benieuwd of het van de grond komt.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

g.j. keizer

#18
CiteerGerrit, betekent dit dat je er nu al na een vraag mee ophoudt ?
Peter,
Ik zal eventueel later nog wel eens een vraag stellen, waarop ik het antwoord niet (helemaal) weet. Mijn intentie was om een thematopic te starten. Het is nu aan jullie (jou ?) om de volgende vraag te stellen.

En Jaap,
Vogelaars zijn soms net vogels : ook bij hen kan uit nieuwsgierigheid een heel nieuw gedragsrepertoire ontstaan.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

RWester

Probleem met dit soort thema-topics is dat uiteindelijk het draadje weg is en allerlei zaken door elkaar gaan lopen.

Bij thema's met korte klappen of minder diepgaande bedoelingen, zoals bijv het topic 'zeldzaamheden in de western paleartic' gaat het, maar wanneer iets dieper gaat. kan uiteindelijk het zicht belemmerd worden.

Ben zelf ook al eens een topic als deze begonnen en die hangt ook ergens onderaan de topicboom.

Maar ik ben benieuwd.

(Waarom loopt een merel en hipt een mus)
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


Els

Citeer
CiteerHoe zit het dan met de Aalscholvers bij de Oostvaardersplassen? Die hebben geen zout water voor de opwaartse druk. Volgens mij kunnen Aalscholvers ook niet al te lang zwemmen omdat ze geen vetklieren hebben. Dat is ook de reden dat ze altijd te zien zijn met opengesperde vleugels.
Peter,
Zoals ik het begrepen heb, hebben de aalscholvers aan de Oostvaardersplassen geen "keus" : het zoute water is zo ver weg, dat de te overbruggen afstand om van de opwaartse druk van zout water gebruik te kunnen maken voor een negatieve energiebalans ten opzichte van vissen in voor de deur gelegen zoet water zorgt. Ze zullen dus wel moeten zwemmen om met prooi en al weer boven te kunnen komen.

Hier in Katwijk aan Zee regelmatig Aalscholvers in de Rijn en zelfs in de slootjes en vijvertjes in een woonwijk, beide zoetwater, terwijl de zee dichter in de buurt is dan 1 km. Het verhaal van energiebalans gaat niet helemaal op denk ik dan.
Els Ouwehand, Katwijk

g.j. keizer

#21
Els,
Maar waar nestelen die dan : verder landinwaarts of direct achter de duinen ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Els

CiteerEls,
Maar waar nestelen die dan : verder landinwaarts of direct achter de duinen ?
Verder landinwaarts. Ben zelf een keer een aalscholver tegen gekomen in een slootje net achter de duinenrij (nabij het zwarte pad). Ligt op zo'n 300 meter van de zee.
Els Ouwehand, Katwijk

Zonnekoning

Dat van die aalscholvers ziet iets anders in elkaar. Het zijn echte zichtjagers en hebben helder water nodig om goed te kunnen vissen.
Ik meen dat het afgelopen herfst/winter was, maar toen deed zich een vreemd fenomeen voor.
Door de langdurige harde wind en stormen was het water in de grote meren door de wervelingen van het water troebel geworden. De aalscholvers gingen toen in grote groepen in beschutte plassen en kolken vissen, waar de wind geen vat op had en dus nog relatief helder waren. Zo heb ik eens een groep van +/- 500 gezien in de Agnietenplas, een niet al te grote recreatie plas bij Zwolle. In de Vecht die er langs stroomt, waren ze niet te zien.
Helaas heb ik verzuimd die waarneming op de site te zetten.
Aalscholvers zijn zo wie zo meer zoetwatervissers omdat dat makkelijker duiken is. De Slangenhalsvogel is ook een goed voorbeeld.
Groeten, Lodewijk Jan Coté,
IVN/KNNV Zwolle, VRS De Kooi,
Verzorgingshuis Zandhove.

g.j. keizer

#24
CiteerVerder landinwaarts.
Els,
En heb je waargenomen, dat broedende aalscholvers of ouders met jongen op het nest vanaf deze locatie ook tot zo dicht aan de kust in zoet water vissen ?
Bij mijn woonhuis in de Eifel komen 's winters elke dag 5 tot 12 aalscholvers, die 's nachts 15 km verderop aan de diepe, niet dichtgevroren Bitburger Stausee in vaste bomen slapen, 's morgens vroeg naar een tweetal hoge populieren langs de snelstromende ondiepe Prüm om daar niet vanuit een duikvlucht, maar zittend op het water zwemmend onder te duiken om in het heldere water op rijkelijk aanwezige forel te vissen.

En als aanvulling op Lodewijk Jan, die mij ondertussen net voor was.
Ik heb altijd begrepen, dat de voorkeur voor bepaalde locaties vooral (net als bij de torenvalk) te maken heeft met de gemiddelde hitkans, casu quo het vangsucces in relatie tot de geleverde inspanning (energiebalans), oftewel met de gemiddelde dichtheid van de vis en de hoogte/diepte waarop de (meeste) vis ten opzichte van het wateroppervlak zwemt en dat dat laatste dan weer (mede) gerelateerd is aan het zicht in diep of ondiep zoet of zout water. Vandaar dat de aalscholvers van de Oostvaardersplassen er vroeger de voorkeur aan gaven om de inmiddels opgeheven ondiepe kweekvijvers met een extreem hoge dichtheid aan forellen in de Flevopolders desnoods in een kamikazevlucht dwars door de gespannen netten heen duikend leeg te vissen. Het rapen van het eerste broedsel leidde destijds tot twee maal zo veel eieren in het tweede legsel.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Els

Citeer
CiteerVerder landinwaarts.
Els,
En heb je waargenomen, dat broedende aalscholvers of ouders met jongen op het nest vanaf deze locatie ook tot zo dicht aan de kust in zoet water vissen ?
Ik heb geen idee waar deze aalscholvers die hier vissen vandaan komen, dat ze verder landinwaarts broeden was een conclusie van mij, omdat ze dat in ieder geval niet in Katwijk doen. Zag bij de waarneming staan dat er in Leidschendam (Starrevaart) geregeld grote aantallen ter plaatste zijn, maar weet niet of ze daar ook broeden.

Els Ouwehand, Katwijk

Ben Wielstra

Ha Els,

In Meyendel zit een flinke kolonie aalscholvers.

g.j. keizer

#27
CiteerDoor de langdurige harde wind en stormen was het water in de grote meren door de wervelingen van het water troebel geworden.
Aalscholvers zijn zo wie zo meer zoetwatervissers omdat dat makkelijker duiken is.
Lodewijk Jan,
En een nog wat specifiekere aanvulling.
Waren de vissen door de wervelingen in het water zich dan niet op grotere diepte gaan verschuilen ? Zoet water is inderdaad gemakkelijker te "klieven", maar dat is een relatief voordeel, wanneer de vis zich op behoorlijke diepte bevindt en de aalscholver met de buit in zijn snavel omhoog moet zwemmen : aalscholvers zijn slechte zwemmers. Wanneer de vis zich op grotere diepte in wat moeilijker te klieven zout water bevindt, kan de aalscholvers van de opwaartse druk gebruik maken en zo voordeel in de energiebalans behalen.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#28
CiteerIn Meyendel zit een flinke kolonie aalscholvers.
Ben,
Zitten of broeden die daar en waar vissen ze in het broedseizoen ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

frankmeer

CiteerZag bij de waarneming staan dat er in Leidschendam (Starrevaart) geregeld grote aantallen ter plaatste zijn, maar weet niet of ze daar ook broeden.
http://www.xs4all.nl/~sjaak/vwgvl/avifauna/aalscholver.html
Frank van der Meer