Onzekere raapzaad, Haarlem>>Raapzaad

Gestart door Margreet Kwh, december 25, 2014, 16:00:47 PM

Vorige topic - Volgende topic

Margreet Kwh

Ik zou graag willen weten welke soort Brassicaceae dit is.
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/96719799
Koolzaad + Raapzaad - Brassica napus + Brassica rapa gezien op 2014-12-25 Haarlem - Molenplas en Meerwijkplas
Foto's:






Toelichting:
en zaaddragend
bij voorbaat dank
Margreet Kouwenhoven
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Margreet Kwh

#1
Inmiddels heb ik de plant even opgehaald voor meer foto's:

de hele plant

de zaaddozen

de stengelbasis

de bloeiwijze van opzij
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Rien Ondersteijn

Groene groe[n]tjes.Rien.

Margreet Kwh

Citaat van: Rien Ondersteyn op december 25, 2014, 17:47:36 PM
En Herik?
De vorm van de zaaddozen vind ik er anders uitzien dan bij Herik zoals afgebeeld in de Flora van Heukels op blz. 436, in fig. 97.72.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Pieter Stolwijk

Zeker geen Herik. Die heeft afstaande kelkbladen.
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Margreet Kwh

Met de insteekkaart kruisbloemigen van Floron kom ik qua kenmerken die ik nog kan vaststellen, tot vooral koolzaad.
De stengelomvattendheid (half) van de bladeren, de beharing (zacht), de vorm van de vruchtkleppen wijzen daarop.
De verhouding snavel/vruchtkleppen is 1:5, wat ook voor koolzaad pleit. (8 mm snavel, 40 mm totale lengte).
Alleen de kleur van de onderste bladeren vind ik eerder grasgroen dan blauwgroen.
Dus toch koolzaad?
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Rien Ondersteijn

Citaat van: Pieter Stolwijk op december 25, 2014, 22:24:14 PM
Zeker geen Herik. Die heeft afstaande kelkbladen.
Ik meen ze toch te zien vooral op foto 1.
Groene groe[n]tjes.Rien.

Datura

Even zonder flora bij de hand: waaom geen Knoferik? Lijkt me idd geen Herik op vruchtvorm, maar ik meen wel wat insnoeringen tussen de zaden te zien.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Pieter Stolwijk

Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Hinko

Lijkt mij gewoon Raapzaad.

@Kim. Wel leuke naam voor een plant, dat Knoferik  ;D
mvgr, Hinko

wim van wijngaarden

met vriendelijke groet, wim
http://www.floron.nl/florazeelandica

there must be some way out of here, said the joker to the thief, there is too much confusion...
bob dylan

petraw

Hinko,

Citaat van: Hinko op december 26, 2014, 18:32:47 PM
@Kim. Wel leuke naam voor een plant, dat Knoferik  ;D

Had je daar nog nooit eerder van gehoord, is volgens mij al een heel oud begrip onder botanici.
Groet, Petra

Pieter Stolwijk

Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Margreet Kwh

Citaat van: Datura op december 26, 2014, 12:17:40 PM
Even zonder flora bij de hand: waarom geen Knoferik? Lijkt me idd geen Herik op vruchtvorm, maar ik meen wel wat insnoeringen tussen de zaden te zien.
Niet vanwege de vorm van de zaden. Het puntje is zoals afgebeeld in de figuur op de fotodeterminatiekaart, met een v-vormige inspringing tussen vruchtklep en snavel. Ik zal proberen een detailfoto van die zaadpunt te maken.
En verder door het formaat van de "insnoeringen": bij knopherik zoals ik het ken, is dat allemaal wat groter uitgevoerd.
Maar dit alles met de nodige slagen om de arm, natuurlijk.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Margreet Kwh

Vandaag wat foto's gemaakt van de inmiddels ingedroogde zaaddozen.

Het puntje met de v-vormige inkeping


een wat groter detail met maatlatje in cm


nog wat zaaddozen met maatlatje


de bloeiwijze op een bord, diameter 25 cm

Ik hoop dat deze informatie helpt bij de determinatie.

met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Willemien Troelstra

Citaat van: Margreet Kwh op december 25, 2014, 22:48:19 PM
Met de insteekkaart kruisbloemigen van Floron kom ik qua kenmerken die ik nog kan vaststellen, tot vooral koolzaad.
De stengelomvattendheid (half) van de bladeren, de beharing (zacht), de vorm van de vruchtkleppen wijzen daarop.
De verhouding snavel/vruchtkleppen is 1:5, wat ook voor koolzaad pleit. (8 mm snavel, 40 mm totale lengte).
Alleen de kleur van de onderste bladeren vind ik eerder grasgroen dan blauwgroen.
Dus toch koolzaad?
Ja, lijkt me wel. Waarom moeilijk doen als het daar gewoon op uitkomt met de sleutel? Het (half)stengelomvattende blad sluit vrijwel alle andere gele cruciferen al uit.
groet, Willemien Troelstra

Margreet Kwh

Prima, dank je wel, allen en Willemien voor het eindoordeel.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Rien Ondersteijn

ik hoop niet dat jullie 't mij kwalijk nemen dat ik er nog even op terug kom-ik zie dat 't eindoordeel is bepaald,maar een gedrongen bloeiwijze waarbij de bloemen boven de bloemknoppen uitsteken+ de onderste bladen die niet blauwgroen ,maar grasgroen zijn wijst toch alleen maar naar Raapzaad?
Groene groe[n]tjes.Rien.

Datura

Citaat van: wim van wijngaarden op december 26, 2014, 18:46:12 PM
ph spreek je uit als f behalve in sokophouder!

Wim: ik denk een groot deel van de (jonge) lezers geen idee heeft wat een sokophouder is, en een nog groter deel geen idee heeft wat het nut van zo,n ding is  ;D

Overigens heb ik nog wel een ongejaarteerde herinnering van een nieuwjaarsconference van Seth Gaaikema waarin hij hetzelfde grapje maakt,  maar dan met 'werphengel'.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Rob Koelman

Citaat van: wim van wijngaarden op december 26, 2014, 18:46:12 PMph spreek je uit als f behalve in sokophouder!

Naast werphengel (zie de post van Kim hierboven) is ook ophaalbrug één van de woorden waarin de lettercombinatie ph functioneel blijft...  ;)
Met vriendelijke groet, Rob

Willemien Troelstra

Citaat van: Rien Ondersteyn op december 28, 2014, 19:30:09 PM
ik hoop niet dat jullie 't mij kwalijk nemen dat ik er nog even op terug kom-ik zie dat 't eindoordeel is bepaald,maar een gedrongen bloeiwijze waarbij de bloemen boven de bloemknoppen uitsteken+ de onderste bladen die niet blauwgroen ,maar grasgroen zijn wijst toch alleen maar naar Raapzaad?
De verhouding van de snavel van de nauw tot de totale hauw lijkt me hier doorslaggevend. Er zijn erg weinig bloemen open om te bepalen of de bloemen boven de knoppen uitsteken.
groet, Willemien Troelstra

Hinko

#21
die verhouding (20%) is exact het midden tussen die van Raapzaad (gemiddeld 25%) en die van Koolzaad (gemiddeld 15%) en zegt dus niet zoveel. Daarnaast denk ik dat die verhouding uberhaupt slechts een indicatie is. Deze verhouding is bepaald aan de hand van een gemiddelde van verschillende normale vruchten van verschillende normaal ontwikkelde planten. Ik vraag me af of je dat zo exact mag vergelijken met een plant die bloeit en vrucht draagt midden in de winter.
@Margreet; op hoeveel metingen (=verschillende vruchten) is jouw verhouding snavel/hauw gebaseerd?
mvgr, Hinko

wim van wijngaarden

Citaat van: Datura op december 28, 2014, 21:23:22 PM
Citaat van: wim van wijngaarden op december 26, 2014, 18:46:12 PM
ph spreek je uit als f behalve in sokophouder!

Wim: ik denk een groot deel van de (jonge) lezers geen idee heeft wat een sokophouder is, en een nog groter deel geen idee heeft wat het nut van zo,n ding is  ;D


Jammer, ze zijn zo fraai en functioneel.
Overigens zijn er ook meer botanische voorbeelden: dofei vind ik zelf aardig.
met vriendelijke groet, wim
http://www.floron.nl/florazeelandica

there must be some way out of here, said the joker to the thief, there is too much confusion...
bob dylan

Margreet Kwh

Citaat van: Hinko op december 28, 2014, 23:36:24 PM
die verhouding (20%) is exact het midden tussen die van Raapzaad (gemiddeld 25%) en die van Koolzaad (gemiddeld 15%) en zegt dus niet zoveel. Daarnaast denk ik dat die verhouding uberhaupt slechts een indicatie is. Deze verhouding is bepaald aan de hand van een gemiddelde van verschillende normale vruchten van verschillende normaal ontwikkelde planten. Ik vraag me af of je dat zo exact mag vergelijken met een plant die bloeit en vrucht draagt midden in de winter.
@Margreet; op hoeveel metingen (=verschillende vruchten) is jouw verhouding snavel/hauw gebaseerd?
Op 1 hauw, dus niet zo verantwoord gemeten.
Heeft het voor jou nog zin om ingedroogde hauwen te meten? Tussen alle sokophauwers? :rolleye:
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Rien Ondersteijn

Ik bezoek dit forum graag om zijn leerzaamheid[óok om grappige reacties!] en heb altijd begrepen dat er zeker 3[drie]kenmerken nodig zijn voor juiste determinatie.In deze 'Brassi-case' ben ik daarvan geheel niet overtuigd.Ik wil altijd graag leren en als ik 't fout zie dan sta ik er voor open. Ik beschouw deze 'case' toch als een Raapzaad en beoordeel ik dit verkeerd:nogmaals laat 't horen!
Knusse Jaarwisseling en voorzichtig met 'Knifopia's...
Groene groe[n]tjes.Rien.

Willemien Troelstra

Hinko heeft gelijk. Ik had de verhoudingen niet zo scherp in mijn hoofd en controleerde het niet. Ik heb maar weer eens de insteekkaart (http://www.floron.nl/Portals/1/Downloads/insteekkaart-kruisbloemigen.pdf) bestudeerd en kwam het interessante kenmerk van zaadgrootte tegen dat niet overlapt. 1-1,5 mm groot = Raapzaad 2-2,5 mm groot = Koolzaad.
groet, Willemien Troelstra

Margreet Kwh

#26
Ik zal eens kijken of er wat te meten valt aan de zaden. Voorlopig zet ik het weer op onzeker.
Edit: De zaadjes zijn 1 mm groot, dus Raapzaad.
Foto van de zaadjes toegevoegd:
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven