Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Bladwesp larve op hondsdraf? soortnaam?  (gelezen 646 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Harm digitaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6340
    • http://members.chello.nl/~h.alberts01/
Bladwesp larve op hondsdraf? soortnaam?
« Gepost op: december 15, 2014, 16:49:23 pm »

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/47989191
onzeker Bladwesp onbekend - Symphyta indet. gezien op 2010-05-15 Bemmel - Bemmelse Polder - Ambtswaard
Foto's:




bij voorbaat dank Harm Alberts
Gelogd
Met vriendelijke groet Harm Alberts
Dagvlinders van Europa

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11513
    • Insecten fotosite
Re: Bladwesp larve op hondsdraf? soortnaam?
« Reactie #1 Gepost op: december 15, 2014, 22:27:09 pm »

Heb je geen foto met de buikpoten zichtbaar?
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

Harm digitaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6340
    • http://members.chello.nl/~h.alberts01/
Re: Bladwesp larve op hondsdraf? soortnaam?
« Reactie #2 Gepost op: december 16, 2014, 00:17:58 am »

Dag Albert,
Helaas niet, dit zijn alle foto's die ik heb van deze waarneming.
Gelogd
Met vriendelijke groet Harm Alberts
Dagvlinders van Europa

Henk Soepenberg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4567
Re: Bladwesp larve op hondsdraf? soortnaam?
« Reactie #3 Gepost op: december 16, 2014, 11:50:11 am »

topic met een identieke larve  http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=225678.0   maar zonder oplossing
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Henk Soepenberg

john.bouwmans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 10559
    • Foto's met Lumix TZ2, vanaf 8-11-11 met TZ18 en vanaf 7-9-2014 Lumix TZ60
Re: Bladwesp larve op hondsdraf? soortnaam?
« Reactie #4 Gepost op: december 16, 2014, 13:07:43 pm »

Ik heb een keer een vergelijkbare larve gehad, maar dat bleek rups Stro-uiltje, dit topic . Ook waargenomen in  mei. Weet niet of het inderdaad dezelfde soort is Harm, maar probeer het anders eens op het nachtvlinderforum.
http://waarneming.nl/waarneming/view/68306502
Stro-uiltje - Rivula sericealis gezien op 2012-05-10 Veenendaal - Kwintelooyen
Foto's:




 
Gelogd
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

http://waarneming.nl/user/photos/20255   en  http://observation.org/user/photos/20255
(selectie topics met kweekresultaten, metamorfoses, etcetera: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618 )

Harm digitaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6340
    • http://members.chello.nl/~h.alberts01/
Re: Bladwesp larve op hondsdraf? soortnaam?
« Reactie #5 Gepost op: december 16, 2014, 14:15:58 pm »

Een Stro-uiltje is het duidelijk niet.
Ik denk toch eerder aan een bladwesp.
Athalia spec. misschien??
Gelogd
Met vriendelijke groet Harm Alberts
Dagvlinders van Europa

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18276
Re: Bladwesp larve op hondsdraf? soortnaam?
« Reactie #6 Gepost op: december 17, 2014, 19:00:13 pm »

Ook in verband met het topic van John

Er zijn in diverse insectenordes larven die hier wel wat op lijken. Het zou enorm helpen om dingen te zien als "kop en staart", looppoten aan de thorax (of het ontbreken daarvan) en eventuele buikpoten (aantal) of het ontbreken daarvan. Groene zak met witte rugstreep is toch wat mager ...

Harm wil er een bladwesp in zien, maar welke dan... bij Athalia vind ik niks hierop lijken? Qua bladwespen zou ik me voor kunnen stellen dat je Platycampus erop vind lijken, maar die zie ik er eigenlijk niet in ...

Een paar van dergelijke groene dingen (met wit lengtestreepje?) ...

Hymenoptera/Symphyta:
Platycampus : wrn, forumgoogle

Coleoptera:
Chrysomelidae - Gonioctena sp. o.a. G.5-punctata  fotofotofoto
Curculionidae - Hypera sp.   fotofoto, pagpag

Diptera:
Syrphidae - Scaeva sp. : wrnfoto, pag.

Lepidoptera (op Hondsdraf):
Bont dikkopje Carterocephalus palaemon pag., wrn
Autographa bractea pag.

Qua haren komt volgens mij eigenlijk alleen die Gonioctena redelijk in de buurt. Dan zou je moeten inzetten op een Gonioctena subgenus Goniomena met twee soorten in NL: quinquepunctata en pallida (en rekening houden met intermedia?), maar ik vind geen voorbeelden van deze larven met een duidelijk witte middenstreep.

Misschien zijn er nog andere kevers met dergelijke larfjes - ik ken ze niet allemaal.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

john.bouwmans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 10559
    • Foto's met Lumix TZ2, vanaf 8-11-11 met TZ18 en vanaf 7-9-2014 Lumix TZ60
Re: Bladwesp larve op hondsdraf? soortnaam?
« Reactie #7 Gepost op: december 17, 2014, 20:43:38 pm »

Heb diverse van deze groene larven met witte middenstreep gehad Arp. Meeste staan nog open, maar deze is wel goedgekeurd als Zweefvlieglarve, met de toevoeging "zweefvlieg larve, genus Scaeva. groen met witte middenstreep is ofwel Scaeva (rolrond in doorsnee) ofwel Epistrophe (afgeplat lijf) ".  (dit topic)
Gelogd
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

http://waarneming.nl/user/photos/20255   en  http://observation.org/user/photos/20255
(selectie topics met kweekresultaten, metamorfoses, etcetera: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618 )

Harm digitaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6340
    • http://members.chello.nl/~h.alberts01/
Re: Bladwesp larve op hondsdraf? soortnaam?
« Reactie #8 Gepost op: december 17, 2014, 22:45:36 pm »

Dag Arp,
Geen van de voorbeelden die jij geeft komen in aanmerking naar mijn mening.
Welke het wel is? Géén idee!
Misschien moet de tijd zijn werk doen. Als er meer foto's van deze larven geupload worden en evt. mensen tot uitkweken over gaan, komen we uiteindelijk misschien toch nog tot een soortnaam.
Gelogd
Met vriendelijke groet Harm Alberts
Dagvlinders van Europa

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18276
Donus / Neoglanis achtig
« Reactie #9 Gepost op: december 18, 2014, 00:09:48 am »

Mijn voorbeelden zijn vooral bedoeld om aan te geven dat er wel wat meer mogelijk is dan "bladwesp", gebaseerd op dingen die ik "in m'n hoofd" had.

Misschien zijn er nog andere kevers met dergelijke larfjes - ik ken ze niet allemaal.

Heel moeilijk is het niet om daarmee tot een resultaat te komen: De larven die het meeste lijken zijn imho de beide genoemde kevers. Qua vorm klopt de Hypera goed,maar die mist de beharing en die haren zitten juist weer wel op de Gonioctena. Dus dan kijk je even verder in de subfamilie of tribus waar die toe behoren of je andere genera vindt die wel de juiste combinatie hebben. Bij de Nederlandse Chrysomelinae kon ik zo snel nix anders vinden met vergelijkbare larven, maar bij de Hyperinae is het meteen raak: Genus Donus heeft larven die hier verschrikkelijk goed op lijken.

Op deze pagina een uitgekweekte, Gabi Krumm heeft er ook ééntje uitgekweekt en deze van Christoph Germann klopt ook zeker en Ingrid heeft er ook eentje zie ik.

Dat lijkt me dus een veel zinnigere zoekrichting dan bladwesp.

P.S. Voor de duidelijkheid:
1) Ik zeg niet dat het een "Donus (s.l.)" is, maar wel dat die er zo dichtbij lijkt te zitten dat zoeken naar meer mogelijkheden in die hoek zinvol lijkt
2) Er is nogal met de namen van deze kevers geschoven. Een paar namen die volgens het Nederlands Soortenregister actueel zijn:

Onderfamilie kennelijk tegenwoordig Brachycerinae

Brachypera dauci (Olivier 1807)  - Voorheen Donus (Antidonus) dauci of Hypera dauci
Brachypera zoilus (Scopoli, 1763)  - Voorheen Donus (Antidonus) dauci of Hypera zoilus
Donus intermedius (Boheman, 1842)

Of één van de vele andere Brachycerinae dus wellicht(?!?)

Voor Brachypera zoilus is hier een larve van Helga Schladitz - die lijkt meer op de gebruikelijke Hypera (zonder die dikke witte haren). Dat doet vermoeden dat dit misschien voor dauci ook zo zal zijn.

De "Donus ovalis" van Gabi zal volgens FE tegenwoordig Neoglanis (Neoglanis) ovalis (Boheman 1842) heten (voorheen Hypera of Glanis?) en komt in NL kennelijk niet voor.
De "Donus salviae"(van lejardindelucie en Christoph Germann) zal volgens FE tegenwoordig Neoglanis (Neoglanis) salviae (Schrank 1789) heten (voorheen Curculio/Hypera/Glanis?) en komt in NL kennelijk niet voor.
De "Donus viennensis" van Ingrid zal bij FE Neoglanis (Neoglanis) viennensis (Herbst 1795) zijn en is kennelijk ook niet uit NL bekend.

Hier is nog een Neoglanis-larve (cf. brucki?). Je gaat wel denken dat de larfjes dus heel dicht in de buurt van dat geslacht moeten zitten, maar "Neoglanis" lijkt in Nederland niet vertegenwoordigd. Misschien een kwestie van weer eens door elkaar gehusselde en voor de tigste keer verherverbouwde wetenschappelijke namen? En inderdaad:

Neoglanis of Donus?
Alle goed gelijkende plaatjes die kan vinden zijn dus van soorten die in Fauna Europae in "Neoglanis (Neoglanis)" zijn ingedeeld. Daar zitten ook intermedius en ovalis bij, die in "Die Rüsselkäfer Baden-Württembergs" wel gewoon Donus heten en intermedius op Nlsrt ook. Kennelijk zitten Donus sensu Nlsrt en Neoglanis sensu FE dus taxonomisch erg dicht bij elkaar en zijn (deels) synoniem (interpretatieafhankelijk?).

Een stukje uit "Die Rüsselkäfer Baden-Wurttembergs" is hier geciteerd:
Citaat
Die Abgrenzung der Gattungen Donus und Hypera untereinander sowie ihre korrekte Benennung waren in letzter Zeit umstritten, da es einige Probleme mit dem Typenmaterial gab. Dies führte zeitweise zu einem Namenstausch der Gattungen, zum Beispiel in Alonzo-Zarazag & Lyal (2002) und nachfolgend zu erheblicher taxonomischer Konfusion. Skuhrovec (2008) klärte den Fall hoffentlich abschließend, so dass die traditionell eingeführten Gattungsnamen weitgehend erhalten bleiben. Lediglich die neue Gattung (früher Untergattung) Brachypera wurde aus Hypera ausgegliedert.
De daar genoemde Skuhrovec (2008) die alles recht zou moeten zetten is deze:
Skuhrovec, J. (2008) Taxonomic changes within the tribe Hyperini (Coleoptera: Curculionidae). - Acta Entomologica Musei Nationalis Pragae, vol.48(2), pp.677-690. PDF)

Volgens die interpretatie zouden de Neoglanis-soorten van FE nu weer Donus moeten heten.

De andere oude Nederlandse "Donus"-soorten (dauci en zoilus) zouden nu in Brachypera moeten zitten en de larven daarvan lijken kennelijk meer op Hypera (zonder lange, dikke witte haren). En dus is de enige Nederlandse soort uit de hoek van Donus/Neoglanis dan nog Donus intermedius (ook volgens de huidige naamgeving van Nlsrt).

Dat zou een sterke aanwijzing kunnen zijn dat het om die soort moet gaan. De larven zijn in elk geval zeer polyfaag en knabbelen o.a. graag aan allerlei Lamiaceae, waar ook Hondsdraf toe behoort). Wat daartegen lijkt te spreken, is dat het kennelijke geen erg algemene soort is in Nederland:

Theodoor Heijerman (2008) Donus intermedius (Coleoptera: Curculionidae) terug van weggeweest? - Entomologische Berichten, vol.68(4), pp.118-120 (PDF)

Maar de beide vindplaatsen van John en Harm (langs Nederrijn en Waal) lijken wel weer enigszins te stroken met het door Theodoor voorgestelde verspreidingspatroon en komen grofweg overeen met de tot nu toe op waarneming bekende vindplaatsen voor D.i.

In de publicatie van Theodoor staat overigens ook nog wat over de naamgeving
Theodoor noemt verder nog de Cionini met de genera Cionus, Cleopus en Stereonychus alsmede het gelacht Phytobius als ectofaag. Voor zover ik daar wat van kan vinden zijn die veel kleiner en bedekt met slijm.

Ik kan dus even geen andere vrijlevende snuitkeverlarven uit andere gelachten vinden die ook zo goed op de larven van Harm en John lijken, maar heb ook niet heel hard gezocht. Maar D. intermedius lijkt wel een hele goede optie.

Een goede publicatie om erbij te zoeken zou deze moeten zijn:
Skuhrovec J. (2007) Descriptions of larvae of the tribe Hyperini (Coleoptera: Curculionidae): III. Mature larvae of the genus Donus Jekel, 1865. - Zootaxa, vol.1606, pp. 1-28. - (PDF pagina 1)

Handig ernaast, ter vergelijking, is wellicht deze:
Skuhrovec, J. (2006) Descriptions of larvae of the tribe Hyperini (Coleoptera, Curculionidae): II. Mature larvae of the subgenera Antidonus, Eririnomorphus, Dapalinus and Boreohypera of the genus Hypera Germar, 1817 - Entomologica Basiliensia et Collectionis Frey, vol.28, pp.365–396 - (PDF beschrijft o.a. de larven van dauci en zoilus)

P.P.S Ik ben dus maar even stronteigenwijs en verplaats dit naar de kevers, misschien dat Theodoor er wat mee kan ...
« Laatst bewerkt op: december 18, 2014, 18:36:39 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Henk Soepenberg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4567
Re: Bladwesp larve op hondsdraf? soortnaam?
« Reactie #10 Gepost op: december 18, 2014, 11:31:30 am »

De publicatie van Dieckmann (Die Zucht mitteleuropäischer Hyperini-Arten) is misschien ook nog nuttig, Arp?

Geweldig bezig trouwens!  :duim:  :blink:
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Henk Soepenberg

john.bouwmans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 10559
    • Foto's met Lumix TZ2, vanaf 8-11-11 met TZ18 en vanaf 7-9-2014 Lumix TZ60
Re: Bladwesp larve op hondsdraf? soortnaam?
« Reactie #11 Gepost op: december 18, 2014, 11:40:07 am »


Geweldig bezig trouwens!  :duim: :)


Helemaal mee eens Henk. Arp gaat er weer op de van hem bekende grondige wijze mee aan de slag en hopelijk levert het ook wat op. Zal alle larven van dit type (groen, harig lichte lengtestreep) die ik tegenkom weer gaan invoeren en zal ook kijken of ik de onderzijde op de foto kan krijgen. Misschien kunnen we dan toch een slag maken om met dit type larve tot op genus of soort te komen. Uitkweken laat ik aan ervaringsdeskundige over, maar kan ze wel verzamelen voor een "uitkweker"
Gelogd
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

http://waarneming.nl/user/photos/20255   en  http://observation.org/user/photos/20255
(selectie topics met kweekresultaten, metamorfoses, etcetera: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618 )

john.bouwmans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 10559
    • Foto's met Lumix TZ2, vanaf 8-11-11 met TZ18 en vanaf 7-9-2014 Lumix TZ60
Re: Bladwesp larve op hondsdraf? soortnaam?
« Reactie #12 Gepost op: december 18, 2014, 12:59:15 pm »

Heb nog ;n 4-tal waarnemingen van vergelijkbare larven ingevoerd. Allen op 2 mei 2012 waargenomen in de Blauwe Kamer (Rhenen) en zeker 3 ervan op Grote Brandnetel. Heb ze geplaatst in dit topic.
Gelogd
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

http://waarneming.nl/user/photos/20255   en  http://observation.org/user/photos/20255
(selectie topics met kweekresultaten, metamorfoses, etcetera: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618 )

john.bouwmans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 10559
    • Foto's met Lumix TZ2, vanaf 8-11-11 met TZ18 en vanaf 7-9-2014 Lumix TZ60
Re: Bladwesp larve op hondsdraf? soortnaam?
« Reactie #13 Gepost op: december 18, 2014, 14:41:27 pm »

Voor de volledigheid ook nog deze pdf-link naar Colour Guide for Hoverfly larvae, die Ton van Haaren aanreikte in dit topic. Misschien kun je die in je overzicht meenemen/opnemen Arp.
Gelogd
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

http://waarneming.nl/user/photos/20255   en  http://observation.org/user/photos/20255
(selectie topics met kweekresultaten, metamorfoses, etcetera: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618 )

Henk Soepenberg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4567
Re: Bladwesp larve op hondsdraf? soortnaam?
« Reactie #14 Gepost op: december 18, 2014, 14:52:44 pm »

Heb nog ;n 4-tal waarnemingen van vergelijkbare larven ingevoerd. Allen op 2 mei 2012 waargenomen in de Blauwe Kamer (Rhenen)

Heb je Donus intermedius daar ook gevonden John?  :blink:
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Henk Soepenberg

john.bouwmans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 10559
    • Foto's met Lumix TZ2, vanaf 8-11-11 met TZ18 en vanaf 7-9-2014 Lumix TZ60
Re: Bladwesp larve op hondsdraf? soortnaam?
« Reactie #15 Gepost op: december 18, 2014, 14:58:50 pm »

Donus intermedius heb ik daar ook gevonden Henk, net als in aangrenzende gebieden stroomopwaarts, Wageningen en Renkum, deze foto's.
Gelogd
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

http://waarneming.nl/user/photos/20255   en  http://observation.org/user/photos/20255
(selectie topics met kweekresultaten, metamorfoses, etcetera: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618 )

Harm digitaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6340
    • http://members.chello.nl/~h.alberts01/
Re: Bladwesp larve op hondsdraf? soortnaam?
« Reactie #16 Gepost op: december 19, 2014, 15:27:32 pm »

Inderdaad goed bezig geweest Arp :duim: :duim:
Donus intermedius lijkt er inderdaad meer op, dus ik pas mijn waarneming ook aan naar een onzekere Donus intermedius larve.
Gelogd
Met vriendelijke groet Harm Alberts
Dagvlinders van Europa
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.052 seconden met 20 queries.