Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!

Gestart door Gerben Mensink, november 25, 2014, 15:39:23 PM

Vorige topic - Volgende topic

Henri van Dodeweerd

Citaat van: jeroenroelofsen op december 01, 2014, 15:11:03 PM
Citaat van: FrankR op december 01, 2014, 13:50:11 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op december 01, 2014, 13:41:24 PM
Citaat van: FrankR op december 01, 2014, 12:34:54 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 01, 2014, 12:09:29 PM
Ik ben voor 'feit'

Eens. Even twee feiten op een rijtje: 1) de vogel is hier 2) de vogel heeft geen kwekersring. We zijn dus klaar.

Dus volgens deze redenering zijn er geen kwekers die NIET ringen? En daarom zijn alle ongeringde vogels van wilde afkomst/herkomst?

Maak je geen zorgen. Dat kwekers niet altijd ringen is mogelijk (ik heb geen bewijs gezien) een 'feit' maar niet in verband met deze vogel. Wij weten immers niet of de vogel in een kooitje ... etc. etc. etc. Gerd wil zich nl. op 'feiten' baseren, waar ik het volledig mee eens ben.
We hebben geen van allen de vogel aan zien komen vliegen (feit) dus is ie niet wild?!?!
Zo kunnen we natuurlijk nog wel even door gaan.... :rolleye:

... maar dat doen we niet  ;D
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

HPM

Een paar feiten:
Vandaag zijn er nog geen waarnemingen ingevoerd, waardoor het aantal meldingen op Waarneming nog steeds op 777 staat.
Door enkele waarnemers is het biotoop ingevuld. Sommigen hebben gekozen voor 'Lijnvormige wateren'. De vogel is dus van de woestijn in de sloot terecht gekomen.

http://waarneming.nl/soort/stats/79302?year=2014&month=11
Herman van der Meer

Folkert Jan

Niet dat ik denk dat mijn bijdrage van enig invloed zal zijn, maar gewoon omdat ik het leuk vind.

Vagrancy potential

Dat de soort in theorie in staat zou zijn de afstand tot Nederland te overbruggen lijkt weinig discussie over. De vogel kan immers tussenstops maken en andere gevallen van wild geachte vogels duiden er op dat de soort de middelandse zee over kan steken. De discussie zit meer in feit, waarom zou de vogel dit doen?

Welke Noord Afrikaanse soorten zijn er eigenlijk allemaal ten noorden van de middelandse zee gezien?

Het is natuurlijk goed mogelijk dat er heel wat gevallen van soorten op de lijst staan die welliswaar in europa voorkomen, maar ook in Afrika en waarbij het betreffende geval zijn oorsprong in Afrika kan hebben. (Denk bijvoorbeeld aan Vale Gier, Koereiger of bijvoorbeeld kaffergierzwaluw).
Zeevogels laat ik in eerste instantie buiten beschouwing. Aangezien ik te weinig kennis heb van vogels in het buitenland en de verspreiding ervan lijkt het me leuk van anderen een aanvulling hierop te krijgen.

Een snelle greep: Kan zo de andere nationale lijsten niet vinden. Waar staan bijvoorbeeld de Duitse, Franse en Zwitserse lijst?

NL Lijst:
Huisgierzwaluw (Of broed deze tegenwoordig ook op het Iberisch schiereiland?)
Renvogel (Ondersoort echter niet bekend, dus zou ook van verder oostelijk kunnen komen, maar die ondersoort zou weer minder trekgedrag vertonen)
Afrikaanse Vink
Woestijnvink

Britse Lijst:
Afrikaans Purperhoen
Koningsstern (Kan ook uit amerika komen, ik kan aan de britse lijst niet zien of de oorsprong is vastgesteld)
Egyptische nachtzwaluw (Kan ook uit het midden oosten komen)
Diadeemroodstaart

Andere Landen:
Kelpmeeuw (Frankrijk, Spanje, Portugal)
Grijskopmeeuw (Spanje, Italië)
Rüppels Gier (Spanje, Portugal)
Heremietibis (Spanje)
Diadeemroodstaart (Spanje, Portugal)

Van witkruintapuit en Afrikaanse woestijngrasmus zijn al mooie kaartjes gemaakt

En dan zijn er natuurlijk ook nog ongeringde vogels van Afrikaanse soorten waargenomen die nooit zijn ingediend of zijn afgewezen. Denk aan Kleine Pelikaan, Kleine Flamingo of Rosse Fluiteend.

Waarom ploft de vogel niet eerder neer?

Wat als discussiepunt wel eens wordt aangehaald is de vraag waarom die Afrikaanse Woestijngrasmus dan niet al veel zuidelijker in een goed gebied is neergeploft.
Ik heb daar geen antwoord op, maar hetzelfde verschijnsel komt ook voor bij invasiegasten in de winter.
Waarom is onze Sperweruil naar Zwolle doorgevlogen en niet zoals een paar andere gewoon in Duitsland of Polen blijven steken? Waarom zijn onze haakbekken zo ver naar het zuiden doorgevlogen en niet met de rest in Denemarken/Scandinavië blijven hangen? Idem voor Witband en Grote Kruisbek of bijvoorbeeld Witstuitbarmsijs.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

migratorius

Citaat van: Folkert Jan op december 01, 2014, 15:50:41 PMEen snelle greep: Kan zo de andere nationale lijsten niet vinden. Waar staan bijvoorbeeld de Duitse, Franse en Zwitserse lijst?
Niet optimaal, maar de Witkruintapuit staat erin: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Vögel_Deutschlands

JanHein

Rob Koelman

Dat een woestijngrasmus fysiek in staat is om vanuit Noord-Afrika naar Nederland te komen wordt niet betwist. Wel is het zo dat alle andere bekende (!) gevallen tot nu toe in Europa dieren betreft die kort na het oversteken van de Middelandse Zee zijn neergeploft en niet verder zijn getrokken.

Als je er van uitgaat dat het Alphense exemplaar wild zou zijn, dan is het tot nu toe de enige die zo ver is doorgeschoten. Niet onmogelijk, maar wel afwijkend van eerdere waarnemingen in Europa. Dergelijke overwegingen mogen best wel onderdeel zijn van de discussie.

Niemand heeft overigens tot nu toe bewijs geleverd voor een wilde of juist niet wilde status. Alleen zijn er een aantal opvallende punten. Bij de meeste andere dwaalgasten in ons land worden er (gelukkig) helemaal geen discussies gevoerd, simpelweg omdat daar geen redenen toe bestaan. Dwaalgasten bestaan, maar niet iedere zeldzaamheid is een dwaalgast... Van veel 'onduidelijke' exemplaren zal uiteindelijk nooit met zekerheid kunnen worden vastgesteld of een dier hier op eigen kracht is gekomen of toch door menselijk handelen...
Met vriendelijke groet, Rob

Edwin Russer

Citaat van: Folkert Jan op december 01, 2014, 15:50:41 PM
Niet dat ik denk dat mijn bijdrage van enig invloed zal zijn, maar gewoon omdat ik het leuk vind.

Vagrancy potential

Dat de soort in theorie in staat zou zijn de afstand tot Nederland te overbruggen lijkt weinig discussie over. De vogel kan immers tussenstops maken en andere gevallen van wild geachte vogels duiden er op dat de soort de middelandse zee over kan steken. De discussie zit meer in feit, waarom zou de vogel dit doen?

Welke Noord Afrikaanse soorten zijn er eigenlijk allemaal ten noorden van de middelandse zee gezien?

Het is natuurlijk goed mogelijk dat er heel wat gevallen van soorten op de lijst staan die welliswaar in europa voorkomen, maar ook in Afrika en waarbij het betreffende geval zijn oorsprong in Afrika kan hebben. (Denk bijvoorbeeld aan Vale Gier, Koereiger of bijvoorbeeld kaffergierzwaluw).
Zeevogels laat ik in eerste instantie buiten beschouwing. Aangezien ik te weinig kennis heb van vogels in het buitenland en de verspreiding ervan lijkt het me leuk van anderen een aanvulling hierop te krijgen.

Een snelle greep: Kan zo de andere nationale lijsten niet vinden. Waar staan bijvoorbeeld de Duitse, Franse en Zwitserse lijst?

NL Lijst:
Huisgierzwaluw (Of broed deze tegenwoordig ook op het Iberisch schiereiland?)
Renvogel (Ondersoort echter niet bekend, dus zou ook van verder oostelijk kunnen komen, maar die ondersoort zou weer minder trekgedrag vertonen)
Afrikaanse Vink
Woestijnvink

Britse Lijst:
Afrikaans Purperhoen
Koningsstern (Kan ook uit amerika komen, ik kan aan de britse lijst niet zien of de oorsprong is vastgesteld)
Egyptische nachtzwaluw (Kan ook uit het midden oosten komen)
Diadeemroodstaart

Andere Landen:
Kelpmeeuw (Frankrijk, Spanje, Portugal)
Grijskopmeeuw (Spanje, Italië)
Rüppels Gier (Spanje, Portugal)
Heremietibis (Spanje)
Diadeemroodstaart (Spanje, Portugal)

Van witkruintapuit en Afrikaanse woestijngrasmus zijn al mooie kaartjes gemaakt

En dan zijn er natuurlijk ook nog ongeringde vogels van Afrikaanse soorten waargenomen die nooit zijn ingediend of zijn afgewezen. Denk aan Kleine Pelikaan, Kleine Flamingo of Rosse Fluiteend.

Waarom ploft de vogel niet eerder neer?

Wat als discussiepunt wel eens wordt aangehaald is de vraag waarom die Afrikaanse Woestijngrasmus dan niet al veel zuidelijker in een goed gebied is neergeploft.
Ik heb daar geen antwoord op, maar hetzelfde verschijnsel komt ook voor bij invasiegasten in de winter.
Waarom is onze Sperweruil naar Zwolle doorgevlogen en niet zoals een paar andere gewoon in Duitsland of Polen blijven steken? Waarom zijn onze haakbekken zo ver naar het zuiden doorgevlogen en niet met de rest in Denemarken/Scandinavië blijven hangen? Idem voor Witband en Grote Kruisbek of bijvoorbeeld Witstuitbarmsijs.


Folkert Jan


Duitsland: http://www.limicola.de/birds-of-germany.html


http://avibase.bsc-eoc.org/checklist.jsp?region=DE


Zwitserland: http://www.vogelwarte.ch/birds-of-switzerland.html


Frankrijk: http://www.oiseaux.net/birds/france.html
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

jeroenroelofsen

Citaat van: FrankR op december 01, 2014, 16:30:35 PM
Zullen wij beiden verder gaan in ons eigen zandbakje?
In de hoop dat er daar ook eentje neerploft  ;) ;) ;) ;)
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

Bram Rijksen

Citaat van: Rob Koelman op december 01, 2014, 16:10:47 PM

Als je er van uitgaat dat het Alphense exemplaar wild zou zijn, dan is het tot nu toe de enige die zo ver is doorgeschoten. Niet onmogelijk, maar wel afwijkend van eerdere waarnemingen in Europa. Dergelijke overwegingen mogen best wel onderdeel zijn van de discussie.


En weer onjuist: hooguit kan je dan stellen dat het totnogtoe de enige is die het zover geschopt heeft en vervolgens ook ontdekt is.. Het is al een aantal keren aangehaald, maar de kans dat een klein en zeldzaam zangvogeltje door een goede vogelaar wordt ontdekt/gedetermineerd is in het gebied tussen -pak 'm beet- de Noord-Afrikaanse kuststrook en Lobith tamelijk klein ..

HPM

Citaat van: Bram Rijksen op december 01, 2014, 17:01:07 PM
Citaat van: Rob Koelman op december 01, 2014, 16:10:47 PM

Als je er van uitgaat dat het Alphense exemplaar wild zou zijn, dan is het tot nu toe de enige die zo ver is doorgeschoten. Niet onmogelijk, maar wel afwijkend van eerdere waarnemingen in Europa. Dergelijke overwegingen mogen best wel onderdeel zijn van de discussie.


En weer onjuist: hooguit kan je dan stellen dat het totnogtoe de enige is die het zover geschopt heeft en vervolgens ook ontdekt is.. Het is al een aantal keren aangehaald, maar de kans dat een klein en zeldzaam zangvogeltje door een goede vogelaar wordt ontdekt/gedetermineerd is in het gebied tussen -pak 'm beet- de Noord-Afrikaanse kuststrook en Lobith tamelijk klein ..

Kleiner dan in het boerenland van Polder Grephoek? De kans dat hij daar wordt opgemerkt lijkt me al erg klein, laat staan dat hij wordt herkend. Er kwam toevallig op het juiste moment een rattenvanger met vogelkennis langs.

Herman van der Meer

Bram Rijksen

Citaat van: HPM op december 01, 2014, 17:15:38 PM
Citaat van: Bram Rijksen op december 01, 2014, 17:01:07 PM
Citaat van: Rob Koelman op december 01, 2014, 16:10:47 PM

Als je er van uitgaat dat het Alphense exemplaar wild zou zijn, dan is het tot nu toe de enige die zo ver is doorgeschoten. Niet onmogelijk, maar wel afwijkend van eerdere waarnemingen in Europa. Dergelijke overwegingen mogen best wel onderdeel zijn van de discussie.


En weer onjuist: hooguit kan je dan stellen dat het totnogtoe de enige is die het zover geschopt heeft en vervolgens ook ontdekt is.. Het is al een aantal keren aangehaald, maar de kans dat een klein en zeldzaam zangvogeltje door een goede vogelaar wordt ontdekt/gedetermineerd is in het gebied tussen -pak 'm beet- de Noord-Afrikaanse kuststrook en Lobith tamelijk klein ..

Kleiner dan in het boerenland van Polder Grephoek? De kans dat hij daar wordt opgemerkt lijkt me al erg klein, laat staan dat hij wordt herkend. Er kwam toevallig op het juiste moment een rattenvanger met vogelkennis langs.

Kan je nagaan...

Rob Koelman

Feit blijft dat het Alphense exemplaar de enige noordelijke waarneming in Europa is. Deze waarneming - wild of escape, dat maakt niet uit - is een feit. Veronderstelde andere exemplaren zover noordelijk in Europa zijn speculatie en dus GEEN feit. Met pure speculaties over allerlei andere theoretisch-mogelijk-aanwezige-maar-niet-waargenomen-exemplaren komen we niet verder. Waarschijnlijkheden op basis van feiten kunnen wel meer inzicht geven...
Met vriendelijke groet, Rob

frankneijts

#461
Ik weet wel dat admins een voorbeeldfunctie hebben en op dit forum geen verkeerde dingen moeten zeggen tegen of over de mensen die op dat forum participeren maar 'enough is enough' en er wordt al een heel tijdje niet veel zinnigs meer toegevoegd aan wat allemaal al is gezegd.
Daarom Rob, geef jij nou 's het goede voorbeeld en hou nou eindelijk 's op met al dat gezever dat werkelijk helemaal nergens (meer) toe leidt, alleen misschien nog ergernis. En in tegenstelling tot vele anderen hier voel ik mij min of meer verplicht dit allemaal te lezen, dus ik kan helaas niet 'zo maar' de muis gebruiken om mijn pc uit te schakelen. Natuurlijk is dit een keuze en heb ik die mijzelf aangedaan maar ik zou jou graag ook voor een keuze willen stellen: ophouden met deze discussie of gewoon heel iets anders gaan doen.... 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Bram Rijksen

Citaat van: Rob Koelman op december 01, 2014, 17:34:22 PM
Feit blijft dat het Alphense exemplaar de enige noordelijke waarneming in Europa is. Deze waarneming - wild of escape, dat maakt niet uit - is een feit. Veronderstelde andere exemplaren zover noordelijk in Europa zijn speculatie en dus GEEN feit. Met pure speculaties over allerlei andere theoretisch-mogelijk-aanwezige-maar-niet-waargenomen-exemplaren komen we niet verder. Waarschijnlijkheden op basis van feiten kunnen wel meer inzicht geven...


Huh?!? Welk feit maakt jouw aaname dan wel waarschijnlijk..?

HPM

Citaat van: Rob Koelman op december 01, 2014, 17:34:22 PM

Feit blijft dat het Alphense exemplaar de enige noordelijke waarneming in Europa is. Deze waarneming - wild of escape, dat maakt niet uit - is een feit. Veronderstelde andere exemplaren zover noordelijk in Europa zijn speculatie en dus GEEN feit. Met pure speculaties over allerlei andere theoretisch-mogelijk-aanwezige-maar-niet-waargenomen-exemplaren komen we niet verder. Waarschijnlijkheden op basis van feiten kunnen wel meer inzicht geven...

Vragen naar het hoe en waarom doen niets af aan het feit dat hij hier is opgemerkt. Hoe heeft een wilde vogel als dit hier kunnen komen (weersomstandigheden e.d.) en waarom juist hier wel en elders niet (trefkans e.d.)?

Ik denk dat de trefkans op het Europese boerenland niet erg zal verschillen. Activiteiten van boeren en jagers, veel meer zal het niet zijn.
En Nederland is dan wel dichtbevolkt, en er zijn relatief veel vogelaars, maar die zijn niet evenwichtig verdeeld en zelfs in het zeer dichtbevolkte westen wordt een groot deel van het land niet of nauwelijks bezocht. Meestal beperkt het zich tot de gebaande wegen en paden.

Sommigen vinden nuttig om zich niet bij de feiten neer te leggen maar om te proberen de feiten te verklaren.
Herman van der Meer

Rob Koelman

En wat zijn die feiten dan Herman, als het gaat om de werkelijke aantallen Afrikaanse woestijngrasmussen in Midden- en noordelijk Europa? Blijkbaar weet jij daar meer van dan de rest? Ik ken slechts één waarneming...
Met vriendelijke groet, Rob

HPM

Citaat van: Rob Koelman op december 01, 2014, 18:17:25 PM

En wat zijn die feiten dan Herman, als het gaat om de werkelijke aantallen Afrikaanse woestijngrasmussen in Midden- en noordelijk Europa? Blijkbaar weet jij daar meer van dan de rest? Ik ken slechts één waarneming...

Ik heb het nergens over mij bekende werkelijke aantallen in midden- en noord Europa.
Herman van der Meer

Rob Koelman

Je noemt de term feiten, waarbij je doelt op niet bekende, maar naar veronderstelling (op enige moment) wel aanwezige Afrikaanse woestijngrasmussen buiten zuidelijk Europa. Dat spreekt elkaar tegen... Een harde waarneming is een feit, een theoretische aanwezigheid niet...
Met vriendelijke groet, Rob

HPM

Citaat van: Rob Koelman op december 01, 2014, 18:40:33 PM

Je noemt de term feiten, waarbij je doelt op niet bekende, maar naar veronderstelling (op enige moment) wel aanwezige Afrikaanse woestijngrasmussen buiten zuidelijk Europa. Dat spreekt elkaar tegen... Een harde waarneming is een feit, een theoretische aanwezigheid niet...

Ik had het over  het feit dat hij hier is opgemerkt en in het algemeen over zich niet bij de feiten neerleggen.
Leg je nou maar bij de feiten neer.
Herman van der Meer

Vincent Hart

Overigens hebben de Belgen nu ook een vogel die zich tot op enkele meters laat benaderen met asynchrone rui: http://waarnemingen.be/foto/view/7784520
Is er iemand die hier een escape vermoed?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

temmie

Waarschijnlijk heeft die steppevorkstaart een robbertje gevochten met een WKT ;-)

Los daarvan vliegt zo een pleviertje wel een stuk beter. Je vergelijkt een B747 toch ook niet met een tweedekkertje als het op vliegreikwijdte aankomt...?
Groeten, L13v3n D3 T3mm3rm@n
Mijn laatste (vogel)reis

gerdwichers8

Citaat van: Vincent Hart op december 01, 2014, 20:38:00 PM
Overigens hebben de Belgen nu ook een vogel die zich tot op enkele meters laat benaderen met asynchrone rui: http://waarnemingen.be/foto/view/7784520
Is er iemand die hier een escape vermoed?


Je bent m al gaan bekijken?

Rein Genuït

Vincent als je het leuk vind om te stoken doe dat dan verder op de DB site, heb hier maar een Belg gezien die zich gemengd heeft in de discussie dus dit is hier niet relevant
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

Rob Koelman

#472
Ben heel benieuwd hoe de Belgen, als 'critical listers', omgaan met deze waarneming. Hoop dat Davy (actieve Belgische topic-deelnemer op Dutchbirding) ons op zijn bekende ironische wijze op de hoogte houdt. Zou de discussie wel verplaatsen naar het topic Zeldzaamheden in de WP (voordat de Belgen gaan denken dat we annexatie-drang hebben)...
Met vriendelijke groet, Rob

Vincent Hart

Geen stoken, Rein. Ik geef slechts aan dat dit soort 'afwijkingen' ook bij overduidelijk wilde dwaalgasten kunnen voorkomen, dat lijkt me relevant voor de discussie zoals ie hier gevoerd wordt. Verder heb je blijkbaar een probleem met mij. Lijkt me niet relevant voor de overige forumdeelnemers.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

gerdwichers8

#474
Citaat van: Bram Rijksen op december 01, 2014, 18:05:42 PM
Citaat van: Rob Koelman op december 01, 2014, 17:34:22 PMFeit blijft dat het Alphense exemplaar de enige noordelijke waarneming in Europa is. Deze waarneming - wild of escape, dat maakt niet uit - is een feit. Veronderstelde andere exemplaren zover noordelijk in Europa zijn speculatie en dus GEEN feit. Met pure speculaties over allerlei andere theoretisch-mogelijk-aanwezige-maar-niet-waargenomen-exemplaren komen we niet verder. Waarschijnlijkheden op basis van feiten kunnen wel meer inzicht geven...
Huh?!? Welk feit maakt jouw aaname dan wel waarschijnlijk..?

Er van uitgaande dat het waarnemerseffect hier een grote rol speelt voegt niet in de context van bijvoorbeeld Amerikaanse dwaalgasten. De afwezigheid daarvan bij ons, terwijl de kust in andere landen, die open liggen naar de Atlantische oceaan resulteert in meer soorten die positief op aanwezigheid scoren.
Het neemt niet geheel weg dat wij ze in Nederland over het hoofd zien maar bij herhaling van die gevallen neemt de zuiverheid van onze eigen '0' als uitkomst toe. Dat gebeurt al jaren.
De ontkenning duurt gewoonlijk het langst.


In geval van deze grasmus kun je net zo min de positieve resultaten aan de Middellandse Zeekust en Atlantische Eilanden  bagatelliseren maar eerder de afwezigheid elders.
Als de aanwezigheid elders opeens '1' is, moet het systeem  van de '9' andere gevallen en het systeem waarbinnen de hele populatie zich bevindt, niet met die '1' vergeleken worden maar met het systeem van die '1'
Dat systeem is geheel 'nieuw'


Als jij de aard van het beestje, geheel buiten de bekende systemen, verandert om hem, door je representatie in een totaal nieuw systeem te plaatsen, is dat vergelijkbaar met de verandering van de aard van het beestje door een kooivogelhouder. De identiteit is wèl hetzelfde; de reële aard van de vogel is te vergaand aan de mens onderworpen. dat ie niet meer als onderdeel ervan, in zijn natuurlijke systemen past. Simpel omdat ie eraan onttrokken is.


De representatie van de systemen waarbinnen de vogel optreedt moet bekeken worden.
Wil je wat nieuws; dan moet het systeem van die '1' aansluiten op het systeem van de '9' en van de hele populatie.

Johan Buckens

Citaat van: Rob Koelman op december 01, 2014, 20:55:32 PM
Ben heel benieuwd hoe de Belgen, als 'critical listers', omgaan met deze waarneming. Hoop dat Davy (actieve Belgische topic-deelnemer op Dutchbirding) ons op zijn bekende ironische wijze op de hoogte houdt. Zou de discussie wel verplaatsen naar het topic Zeldzaamheden in de WP (voordat de Belgen gaan denken dat we annexatie-drang hebben)...

Dag Rob,

Vooruit, ik help je even aangezien je de reactie van Vincent serieus neemt. De rui is voor het grootste deel wel symmetrisch, rui is voor deze soort van deze leeftijd normaal in deze periode, het is een jonge vogel, afgelopen jaar kende één van de betere influxen in Europa van deze soort en de tamheid zal wel te maken hebben met het feit dat het winter is. Ik vrees trouwens dat deze vogel niet lang meer te leven heeft (gezien de slagpenrui denk ik niet dat de vogel nog zal wegtrekken).
Overigens worden afstanden heel vaak verkeerd ingeschat, te benaderen tot op 5 meter b.v. is in werkelijkheid eerder 10-20 meter.
Ik dacht dat dit de laatse ooit was in de Lage Landen maar ik zie dat er in Nederland ook al een decembergeval is. Dit is pas onze tweede twitchbare.

Bram Rijksen

Rob: "Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen of instrumenteel gemeten. Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden" [bron: Wikipedia, http://nl.wikipedia.org/wiki/Feit, 2014]

Heel goed dat je op basis van feiten wilt discussiëren en anderen graag aanspoort om toch ook vooral uit te gaan van feiten, en feiten alleen. Speculeren, daar houdt je niet van, toch? Je stelt in één van je postjes namelijk: "Met pure speculaties over allerlei andere theoretisch-mogelijk-aanwezige-maar-niet-waargenomen-exemplaren komen we niet verder."

Moet je nu voor de grap even je eigen bijdragen teruglezen Rob; je blijft lachen...:

- "Natuurlijk blijven er veel 'zeldzaamheden' onontdekt. Zelfs met de relatief hoge dichtheid aan vogelaars van ons land."
bron?
- "Daar zijn mechanismes werkzaam die leiden tot hogere aantallen zeldzaamheden dan in het binnenland..."
bron?
- "Nee, letterlijk gelijktijdig en ook nog eens zeer dicht bij elkaar. Wederom: zuiver toeval is mogelijk, maar het is te gemakkelijk om dat gelijk maar voor zeker aan te nemen. Je moet minimaal onderzoeken of er realistische alternatieven zijn..."
....
- "Zuiver theoretisch is het absoluut mogelijk dat het gelijktijdig opduiken van zowel witkruintapuit als woestijngrasmus (beide extreme dwaalgasten) volkomen op toeval berust, maar erg waarschijnlijk is het allemaal niet."
....
- "Dat is natuurlijk een onbekende factor: we weten wel van beide exemplaren (wkt en awgm) wanneer de vogel voor het eerst is gemeld, maar absoluut niet hoelang de exemplaren op dat moment al aanwezig waren... Dat zal geen jaren zijn, maar verder is dat speculeren..."
....
- "Er zitten - voor zover bekend - geen maanden tussen. Het is aan de andere kant net zo goed ook niet uitgesloten dat beide dieren wel tegelijkertijd in Nederland zijn aangekomen (op welke manier dan ook)... "
....
- "Hmm, een skulker als Afrikaanse woestijngrasmus die op grote hoogte in een luchtstroming wordt meegevoerd. Weinig geloofwaardig..."
....
- "Als je er van uitgaat dat het Alphense exemplaar wild zou zijn, dan is het tot nu toe de enige die zo ver is doorgeschoten. Niet onmogelijk, maar wel afwijkend van eerdere waarnemingen in Europa."
bron?
- "Blijkbaar weet jij daar meer van dan de rest?"

Okee, misschien zie je zelf het lachwekkende er niet van in, maar geef toe; als je dan ook nog onderstaande zin er tegenaan gooit, dan houd je het zelf toch ook niet meer droog?
"Met pure speculaties over allerlei andere theoretisch-mogelijk-aanwezige-maar-niet-waargenomen-exemplaren komen we niet verder."

Met -wat mij betreft- als hoogtepunt, de volgende zin, geformuleerd door iemand die anderen voorhoudt dat alleen feiten een constructieve bijdrage vormen in een goede discussie: 

"Waarschijnlijkheden op basis van feiten kunnen wel meer inzicht geven..."

Een tegeltje, snel!

Briljant Rob!

Vincent Hart

Toch zijn dit soort zaken (asymmetrische rui, slecht in de veren zitten en tamheid) bij de WKT/AWG ook als minpunten genoemd, Johan. Voor we de hele discussie opnieuw beginnen: Nee, de staat van het verenkleed van de WKT is niet te vergelijken met die van deze Steppevorkstaartplevier. Maar jouw uitstekende verklaring waarom die SVP wild is, laat zien dat losse 'imperfecties' geen enkel probleem hoeven te zijn voor een dwaalgast. Het gaat om het hele beeld. En WKT/AWG zijn dan nog van nature tam  ;)
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Rob Koelman

#478
Citaat van: Bram Rijksen op december 01, 2014, 21:21:09 PMBriljant Rob!

Graag gedaan!   B)

Handig verder ook, dat overzicht!   :duim:
Met vriendelijke groet, Rob