Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!

Gestart door Gerben Mensink, november 25, 2014, 15:39:23 PM

Vorige topic - Volgende topic

Rein Genuït

Frank, zo zie je maar dat ik ook de wijsheid niet in pacht heb en wat meer moet nadenken voortaan


@ Rob zoek zelf maar eens op trol op wikepedia
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Rob Koelman op november 30, 2014, 15:18:51 PM
Het merendeel (8 van de 10) van de bovengenoemde samen optredende zeldzaamheden betreft kustsituaties.

En zijn bovendien trekvogels.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Jan van der Laan

En dat maakt ons weer terug bij af: Afrikaanse Woestijngrasmus trekt niet, want hij trekt niet en als hij dat doet kloppen die gegevens niet, want hij trekt niet.
Met zo'n houding zullen we nergens komen, niets meer uitvinden, niets meer ontdekken en ons nergens meer over verwonderen.

HPM

#393
Citaat van: Rob Koelman op november 30, 2014, 19:33:06 PM
Citaat van: Rob Koelman op november 30, 2014, 19:01:17 PMDat ze beide momenteel aanwezig zijn is het enige vaststaande feit...

Citaat van: Vincent Hart op november 30, 2014, 19:17:09 PMPrecies, dus je eerdere conclusie dat het wel erg toevallig is dat beide soorten tegelijk zijn aangekomen, berust op niets.

Oke, dat is een beetje een woordspelletje. Als je tijd even in meer algemene zin bekijkt duiken zowel de wkt als de awgm min of meer tegelijkertijd op. Er zitten - voor zover bekend - geen maanden tussen. Het is aan de andere kant net zo goed ook niet uitgesloten dat beide dieren wel tegelijkertijd in Nederland zijn aangekomen (op welke manier dan ook)...

Ze zitten er tegelijk, en tussen de ontdekking van Witkruintapuit en Woestijngrasmus zit twee maanden. Of de Woestijntapuit zoveel later is aangekomen is een niet te beantwoorden vraag. De kans op ontdekking daar lijkt me niet zo groot, en veel minder dan van die Witkruin, dus misschien zit hij er al veel langer.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: Jan van der Laan op november 30, 2014, 19:46:43 PM

En dat maakt ons weer terug bij af: Afrikaanse Woestijngrasmus trekt niet, want hij trekt niet en als hij dat doet kloppen die gegevens niet, want hij trekt niet.
Met zo'n houding zullen we nergens komen, niets meer uitvinden, niets meer ontdekken en ons nergens meer over verwonderen.

En 'Hij zit er dus het is een (lange afstsands-) trekvogel' klopt wel?
Herman van der Meer

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Bart van Hoogstraten

#396
Citaat van: Jan van der Laan op november 30, 2014, 19:46:43 PM
En dat maakt ons weer terug bij af: Afrikaanse Woestijngrasmus trekt niet, want hij trekt niet en als hij dat doet kloppen die gegevens niet, want hij trekt niet.
Met zo'n houding zullen we nergens komen, niets meer uitvinden, niets meer ontdekken en ons nergens meer over verwonderen.

Ik maak de opmerking alleen omdat ik een gelijktijdige Witstaartkievit en Woestijnplevier "geloofwaardiger" vind dan een Wikrutap en S. deserti. Doe ik daarmee afbreuk aan "uitvinden"? Of aan "ontdekken en verwonderen". Er is hier een groep "gelovigen" en een groep "sceptici". Ik ben een scepticus maar zal de laatste zijn die als argument gaat aanvoeren dat een gelovige mij alleen maar zit te trollen of mijn onderzoek in de weg staat (of onvoldoende "onderlegd" is. Tjongejonge [ik weet het beter dan jij dus jij hebt ongelijk]). Alle voors en tegens dragen toch bij aan het totaalbeeld?
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Jan van der Laan

Als we met termen als gelovigen en sceptici komen, dan ben ik ook wel klaar met deze discussie.

Dwaalgasten zijn uitzonderingen op normale patronen. Dat vinden we erg moeilijk te begrijpen. Bij voorbaat zeggen dat iets niet kan helpt ons niet verder, want dan creëren we zelf het patroon van het voorkomen van welke dwaalgast dan ook. Het enige juiste wat we kunnen doen is een dergelijk geval publiceren in een blad of noemen in een jaarverslag, zodat we het altijd kunnen vinden. In zo'n artikel noemen we alle voors en tegens maar duidelijke stelling kiezen mag niet aan de orde zijn. En onze nazaten zullen ons over een paar honderd jaar dankbaar zijn dat we dit geval zo goed hebben gedocumenteerd.

gerdwichers8

Als de discussie integer gevoerd wordt, is er geen verwarring tussen vaststaande feiten en algemeen gevoelen.
Dan zou de polemiek opbouwend moeten uitpakken.



Als alle zandmannetjes eens in die polder een Saharazandkasteel hadden kunnen bouwen; het was een nuttiger bezigheid geweest dan kostbaar zand elkaar in de ogen te strooien en te gooien.


En ach, nu lijkt dat arm algemeen gevoelen als op een bevochten strooien man die niet in zijn Hollands zandkasteel wonen kan.
Maar het blijve: Door toepassing van feit is aan dat algemeen gevoelen vooraf te gaan.


Zandmannetjes trekken de kar van het algemeen gevoelen niet echt als ze geen kasteeltje van heus Saharazand bouwen.

Johan Helmus

Groeten, Johan Helmus

gerdwichers8

Overigens mag de combinatie van  bla-bla en een slecht gevoelen in de fik vliegen.
Blijf daar zelf rustig onder mensen, dan gaat het gewoon goed.

temmie

Zeldzame vogels komen Poisson verdeeld. Het komt er kort op neer dat je ongeveer weet hoeveel zeldzaamheden je op een jaar kan verwachten, maar niet welke soort, wáár en wanneer EXACT. Dus die tapuit en grasmus kunnen prima. Er kunnen prima 10 superzeldzame soorten in 1 boom zitten op hetzelfde tijdstip, tenzij dat ze het beu zijn om elkaar onder te ... ;-)
Het valt nu dus wel even op dat ze beiden uit dezelfde regio komen, en beiden rond dezelfde tijd. Maar daar zijn nog genoeg mogelijke invloedsfactoren voor te bedenken (die pleiten voor wild en niet-wild).

Of de vogel wild is, weten we niet. Volgens de regels van het CDNA pleit er niets tegen niet-aanvaarding. Dus de vogel wordt (zeer waarschijnlijk) aanvaard. Dat feit impliceert op zich NIET dat daarmee 100% zeker de waarheid is bevonden. Een commissie doet zijn best binnen een bepaald kader. Beetje zoals de rechtbank.
Wie dit niet leuk vind, kan zijn eigen commissie oprichten, en zijn eigen lijst bijhouden. Wie dit wel leuk vindt, moet maar een kruisje in zijn boek zetten.

Maar de wereld is niet zo zwart of wit. Dus het zou de rabiate voor- EN tegenstanders sieren dat ze de ander in zijn uiteindelijke mening respecteren, zelfs al is die niet gestoeld op enige kennis van de zaak.
Groeten, L13v3n D3 T3mm3rm@n
Mijn laatste (vogel)reis

Ted van der Knaap

...als alles goed is komt Hisko zo met een slotje
groet-je, Ted van der Knaap (always learning!)

Jan van der Laan


Rein Genuït

#404
Laat ik, al ben ik inhoudelijk niet onderlegd  ;D , toch nog maar eens een, allerlaatste, poging doen


Zoals ik in de discussie over de WKT al gezegd heb; Ik weet het niet en ik kan het ook niet weten of de vogel hier op eigen kracht gekomen is.
Maar een aantal dingen weten we wel. Vogels zijn in staat om grote afstanden te overbruggen of ze nu groot zijn of klein, een Kroonboszanger die hier of in Engeland opduikt daar twijfelt niemand aan omdat het een trekvogel is maar aan een vogel die te boek staat als standvogel daar en tegen wel. In een van mijn vorige reactie's heb ik al aangehaald dat we van sommige vogels, al waren de voorbeelden totaal ongelukkig gekozen, domweg gewoon niet weten hoever ze buiten hun verspreidingsgebied kunnen opduiken. Van de AWG is bekend dat deze wel degelijk weleens buiten zijn verspreidingsgebied komt en is het dus heel goed mogelijk dat deze een keer doorschiet en in Nederland terechtkomt en ook de WKT heeft dit bewezen in Europa. Hoe en waarom zo'n vogel dat doet weten eenvoudig weg niet, we kunnen het ze immers niet vragen  :) [size=78%]. [/size]Hij kan dat op eigen kracht doen of door mee te liften met bv een vrachtauto of een boot, niet zover van de plek van de AWG en WKT ligt de grootste binnenlandse containeroverslagplaats van Nederland waar dagelijks vele internationale containers worden afgehandeld. Ze kunnen natuurlijk ook illegaal gevangen zijn en in blinde paniek hier zijn losgelaten omdat er eenvoudig weg geen markt voor bleek te bestaan (slechte marketing natuurlijk) Maar ook dat is slechts een aanname. Het enige wat voor mij overeind blijft staan (en ik heb geen enkel belang erbij of ze wel of niet aanvaard worden, want dat spelletje speel ik niet meer mee) is dat allebei deze vogels in staat zijn om hier op eigen kracht te geraken, de afstand is namelijk voor geen enkele vogel een probleem om te overbruggen.
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/


hiskodevries

Volgens mij gaan we het pas zeker weten als in de nabije toekomst meer waarnemingen van deze soorten binnen komen.
Verder graag een beetje meer respect voor elkaar.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Vincent Hart

Ik heb slechts slecht gefundeerde argumenten proberen te ontkrachten. Ik heb wat betreft mijn deelnemen aan deze discussie dus geen enkele 'pet' op. De conclusie dat dat deelnemen gevoed wordt door mijn Nederlandse lijst is dus geheel voor rekening van wie die conclusie trekt. Overigens modereer ik al heel lang niet meer, sinds het forum beheerst wordt door mensen die het forum beschouwen als hun persoonlijke dictatuur. Helaas kan ik zelf het 'admin' icoontje niet verwijderen. Hisko, doe je ding.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

gerdwichers8

In dat geval (@Hisko) hebben we al het geval van Alphen wat dan als precedent kan optreden.
Toch kunnen eventuele optimale condities voor dispersie worden beproefd die in dit geval in aanmerking komen. Hetgeen kan leiden tot het voortijdiger scheppen van het precedent.


1/In geval van grote droogte is de soort genegen om te verkassen.
2/In geval van verkassen zou een individu genegen kunnen zijn om de eerste gebieden te bezetten die aan de minimale vochtbehoefte voldoen.
a/voor de vitaliteit van de kruiden/struiken. b/ voor de eigen behoefte aan water uit water of insecten.


Uit stelling 1 volgt dat het minder aannemelijk is om te verkassen als aan de vochtbehoefte makkelijk voldaan kan worden. Sterker: de hoeveelheid geschikt terrein zal aanzienlijk toenemen binnen het woestijn/halfwoestijn gebied. De verspreiding van de vogel kan over een veel groter gebied binnen de grenzen van zijn eigen verspreidingsgebied plaats hebben.
Stelling 2 komt voort uit urgentie. Urgentie noopt tot een zo spoedige oplossing van het individuele drama (van de vogel). Uit dit verloop volgt dat de vogel zo spoedig mogelijk tot vestiging zal overgaan. Dus wederom: zo dichtbij mogelijk.


Deze twee punten geven een eerste belangrijke bepaling inzake dispersie over grote gebieden. Punt 1 zal leiden naar binnen, punt 2 kan ook naar binnen gericht zijn (hoge dichtheden bij 'oases' dan wel afname van dichtheid; sterfte, maar  is  hier niet relevant).


Punt 2; naar buiten gericht, daarmee wil ik verder.


HPM

De Woestijngrasmus is verdwenen!
Van de voorpagina en uit de waarnemingenlijst.
Alles staat op verborgen.
Herman van der Meer

JonathanLeeuwis

Citaat van: Johan Helmus op november 26, 2014, 10:27:53 AM
Wat een heerlijk zeurtopic wordt dit toch weer. Ik ga er alvast voor zitten! ;D

Het lijkt wel of Johan (op pagina 2 dit topic) de toekomst kon voorspellen! ;)

migratorius

Citaat van: HPM op november 30, 2014, 23:26:29 PM
De Woestijngrasmus is verdwenen!
Van de voorpagina en uit de waarnemingenlijst.
Alles staat op verborgen.
Hij zit ongeveer hier: http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=81761

JanHein

gerdwichers8


In geval van droogte zal de dispersie meer het karakter van trek gaan vertonen. Geen zwerfgedrag wat tot genoegzaam voedelbiotoop(/aanwezig water) of tot de meest optimale plaats brengt (broeden). De vogel moet anticiperen: Deels stuwend; deels getrokken tot een ongewisse plaats.
Vochtigheid is voor een individu AWK tijdens de dispersie op twee wijzen een factor die 'm naar de grond toe brengen.
1/Genoeg vocht op het aardoppervlak: Zijn biotoop is beslissend; aan de minimale eis wordt voldaan. De vogel komt spoedig omlaag. Zwerfgedrag kan tijdelijk de overhand nemen; de vogel kan zich ook vestigen.
2/Tijdens zijn vlucht komt de vogel in een regenfront en komt eveneens omlaag als het boven land is.


Punt 1 brengt 'm niet in Nederland indien die contact kan houden met het vochtige aardoppervlak tijdens zijn vlucht.
Punt 2 brengt 'm niet in Nederland en ik wil er sowieso niet mee verder. Het mechanisme wat de oorzaak was van zijn verkassen moet worden vervangen door een ander. Of er überhaupt wel of geen ander is, doe ik geen poging toe; tenminste voor mij is het wetenschappelijk fictief (SF) of mogelijk zelfs algeheel geen haalbare kaart. Wie het echt weet mag het zeggen.


Punt 1 wil ik mee verder.

Wouter Puyk

Ik / wij niet, maar we laten ons graag verrassen door jouw fantasie / theorie :rolleye:

August

Citaat van: migratorius op november 30, 2014, 23:41:13 PM
Citaat van: HPM op november 30, 2014, 23:26:29 PM
De Woestijngrasmus is verdwenen!
Van de voorpagina en uit de waarnemingenlijst.
Alles staat op verborgen.
Hij zit ongeveer hier: http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=81761

JanHein
Vind het best ,alleen jammer dat je geen foto,s ziet.
August van Rijn

gerdwichers8

Vraag: Hoe houdt een vogel door urgentie van droogte het uit (= tekort aan water; tekort aan water uit insecten. Tekort aan insecten leidt wellicht tot een te gering vetgehalte?) tijdens een lange vlucht zonder aan die urgentie tegemoet te komen?
Of is er een ander soort van stuwing aan te wijzen, n.m.l. een stuwing die helpt bij het makkelijk overbruggen van de afstand..


Die 'm  1/afsnoert van hoge vochtigheid. De nog altijd droogteminnende vogel is immers niet direct op het algeheel verkassen van zijn oorspronkelijke biotoop gericht, maar op het tegemoetkomen aan zijn nood. Weinig water is het doel.
(De vogel is immers geheel niet gericht op het bereiken van een tropische omgeving of van een gematigde streek als de onze.)
2 die m tevens voortstuwt



Stel dat er aan deze complexere voorwaarden wordt tegemoet gekomen zodat de dispersie van de vogel zelf eenvoudig blijft.
Stel dat het werkzame mechanisme van de vogel zelf niet op dubbele gronden schoeit. (Dan hoeft er niet onverantwoord gekloot te worden aan de aard van het beestje)


..maar dat te hoge mate aan vochtigheid niet optrad daar, wat vóór 'm lag; maar dat ie gedesoriënteerd raakte dat de hogere luchtvochtigheid plotseling (na maanden droogte )dáár optrad waar die juist vandaan kwam, terwijl het vóór 'm nog altijd veel droger was, maar vochtig genoeg om gericht te blijven.


Is er na landurige droogte in NoordAfrika en ZuidEuropa een weerssysteem opgetreden ; waarbij zware regensystemen diep uit het zuiden ver naar het noorden optraden, terwijl de periferie van deze systemen JUIST ONS LAND niet bereikt hebben.
M.a.w. dat ons land erg droog ( 8) ) blééf?




jeroenroelofsen

Citaat van: gerdwichers8 op december 01, 2014, 00:43:54 AM
Stel dat er aan deze complexere voorwaarden wordt tegemoet gekomen zodat de dispersie van de vogel zelf eenvoudig blijft.
Stel dat het werkzame mechanisme van de vogel zelf niet op dubbele gronden schoeit. (Dan hoeft er niet onverantwoord gekloot te worden aan de aard van het beestje)

..maar dat te hoge mate aan vochtigheid niet optrad daar, wat vóór 'm lag; maar dat ie gedesoriënteerd raakte dat de hogere luchtvochtigheid plotseling (na maanden droogte )dáár optrad waar die juist vandaan kwam, terwijl het vóór 'm nog altijd veel droger was, maar vochtig genoeg om gericht te blijven.

Is er na landurige droogte in NoordAfrika en ZuidEuropa een weerssysteem opgetreden ; waarbij zware regensystemen diep uit het zuiden ver naar het noorden optraden, terwijl de periferie van deze systemen JUIST ONS LAND niet bereikt hebben.
M.a.w. dat ons land erg droog ( 8) ) blééf?
Ik ga een eind met je mee.
Maar, uiteraard is het nodig om ook bij deze theorie kritisch te blijven;
- zou je dan niet vaker zwervers verwachten? of is het door jou beschreven weer systeem daar te uniek voor?
- verwacht je dan niet meer exemplaren dan alleen dit geval?
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

jeroenroelofsen

Dat is zeker waar Arnoud. Maar dan blijven beide vragen die ik hierboven stel toch nog steeds van kracht?  Met name de eerste. Kan me niet voorstellen dat er maar één vogel besluit te "vluchten" voor de ongunstige omstandigheden (denk bijv aan de door jou aangehaalde sneeuwuilen, dat waren er immers ook veel meer).
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

Ricardo

Alle waarnemingen zijn nu onzichtbaar gemaakt. Waarschijnlijk om bezoek aan de locatie nu te ontmoedigen. Dat is een beetje vreemde actie, als de exacte locatie nog op www.dutchbirdalerts.nl staat...

Oscar Balm

#419
Citaat van: migratorius op november 30, 2014, 23:41:13 PM
Citaat van: HPM op november 30, 2014, 23:26:29 PM
De Woestijngrasmus is verdwenen!
Van de voorpagina en uit de waarnemingenlijst.
Alles staat op verborgen.
Hij zit ongeveer hier: http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=81761

JanHein

Waarschijnlijk is dat gedaan ivm het verbod om het terrein te betreden door de vogelgriepuitbraak in Zoeterwoude.
Staat ook voorop waarneming.nl.
Nu moet men zoeken en komt dan vanzelf berichten over dat vogelgriepbericht tegen. Ook op de link hierboven van JanHein wordt daar melding van gemaakt.
Oscar Balm

Lijstje van bezochte landen: https://waarneming.nl/users/21807