Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!

Gestart door Gerben Mensink, november 25, 2014, 15:39:23 PM

Vorige topic - Volgende topic

Rein Genuït

#360
Het enige mechanisme wat hierbij meespeelt is het waarnemerseffect. Aan de kust word er gewoon meer naar zeldzaamheden gezocht dan in het binnenland en de kans dat er dan als er een zeldzaamheid gevonden is er nog een tweede bijkomt behoorlijk groot is. Als wij op die decembermiddag niet in Oosterbeek naar die Humes waren gaan kijken had Bas die Pallas nooit gevonden.


@ Johan  :duim:

Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

Rob Koelman

Citaat van: JohanvantBosch op november 30, 2014, 15:44:00 PMKritisch kijken naar de herkomst is goed, maar kunnen we nu eindelijk ophouden met deze onzin.

Kijk, dat is nog eens inhoudelijk discussiëren. Ik ben dan ook zeer onder de indruk van de aangevoerde argumenten...  B)
Met vriendelijke groet, Rob

Rein Genuït

#362
Rob als jij je nu eens eerst gaat verdiepen in het voorkomen van zeldzaamheden in Nederland voordat je over mechanismes, zonder daar verklaringen voor te geven, gaat praten die aan de kust tot hogere aantallen zeldzaamheden zouden leiden. Dan zul je al snel tot de conclusie komen dat je stelling kant nog wal raakt! 


En ik wil je best even op weg helpen hierbij neem bv het gebied rond Azewijn waar de laatste tijd heel wat bijzonderheden zijn opgedoken. Niet door dat het aan de kust ligt maar gewoon omdat daar een aantal zeer fanatieke lokale vogelaars actief zijn en de trefkans daardoor dus vele malen hoger ligt dan waar dit niet het geval is.
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

Cygnus

Citaat van: rlhgenuit op november 30, 2014, 15:55:07 PM
Het enige mechanisme wat hierbij meespeelt is het waarnemerseffect. Aan de kust word er gewoon meer naar zeldzaamheden gezocht dan in het binnenland en de kans dat er dan als er een zeldzaamheid gevonden is er nog een tweede bijkomt behoorlijk groot is. Als wij op die decembermiddag niet in Oosterbeek naar die Humes waren gaan kijken had Bas die Pallas nooit gevonden.

Dus volgens jou zitten alle zeldzaamheden in werkelijkheid egaal verspreid door het hele land, uitsluitend door waarnemerseffecten worden er aan de kust veel meer gezien dan in het binnenland. Dan is het ook wel begrijpelijk dat je tegen anderen zegt:

Citaat van: rlhgenuit op november 30, 2014, 16:17:58 PMRob als jij je nu eens eerst gaat verdiepen in het voorkomen van zeldzaamheden in Nederland voordat je over mechanismes, zonder daar verklaringen voor te geven, gaat praten die aan de kust tot hogere aantallen zeldzaamheden zouden leiden. Dan zul je al snel tot de conclusie komen dat je stelling kant nog wal raakt! 


Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Rein Genuït

Dat is inderdaad wat ik probeer te zeggen, excuses als dit wat krom is overgekomen  :)
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

Cygnus

Ben je bekend met de term "gestuwde trek"?
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

HPM

Citaat van: Cygnus op november 30, 2014, 16:32:06 PM
Citaat van: rlhgenuit op november 30, 2014, 15:55:07 PM
Het enige mechanisme wat hierbij meespeelt is het waarnemerseffect. Aan de kust word er gewoon meer naar zeldzaamheden gezocht dan in het binnenland en de kans dat er dan als er een zeldzaamheid gevonden is er nog een tweede bijkomt behoorlijk groot is. Als wij op die decembermiddag niet in Oosterbeek naar die Humes waren gaan kijken had Bas die Pallas nooit gevonden.

Dus volgens jou zitten alle zeldzaamheden in werkelijkheid egaal verspreid door het hele land, uitsluitend door waarnemerseffecten worden er aan de kust veel meer gezien dan in het binnenland. Dan is het ook wel begrijpelijk dat je tegen anderen zegt:

Citaat van: rlhgenuit op november 30, 2014, 16:17:58 PMRob als jij je nu eens eerst gaat verdiepen in het voorkomen van zeldzaamheden in Nederland voordat je over mechanismes, zonder daar verklaringen voor te geven, gaat praten die aan de kust tot hogere aantallen zeldzaamheden zouden leiden. Dan zul je al snel tot de conclusie komen dat je stelling kant nog wal raakt! 

Citaat van: rlhgenuit op november 30, 2014, 16:34:39 PM
Dat is inderdaad wat ik probeer te zeggen, excuses als dit wat krom is overgekomen  :)

In werkelijkheid is het een combinatie van factoren
Stuwing, bevolkings-/waarnemingsdichtheid en de trek van waarnemers naar gebieden met grote kans op veel of bijzondere vogels.
Herman van der Meer

Rein Genuït

Natuurlijk ben ik daarmee bekend en er zal daardoor zeker ook een bepaald effect optreden maar dat neemt niet weg dat de kans op zeldzaamheden in het binnenland kleiner is als aan de kust. Als voorbeeld het aantal bladkoningen, waarvan werd aangenomen dat ze voornamelijk langs de kust voorkomen in het najaar, wat gevangen is in Brabant op de Loozerheide dit jaar dat waren er 13!
Er word daar toch redelijk veel gevogeld maar er is geen enkele veldwaarneming uit het gebied te vinden in de database. 
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

Rob Koelman

Citaat van: rlhgenuit op november 30, 2014, 16:17:58 PMRob als jij je nu eens eerst gaat verdiepen in het voorkomen van zeldzaamheden in Nederland

Bij deze:

Hieronder kaartjes met de waarnemingen van graspieper (links) en grote pieper (rechts) vanaf 30 november 2013. Die laten zien dat er in het 'binnenland' wel degelijk vogelaars rondlopen en ook dat grote piepers significant vaker gezien worden aan de kust. Daar lopen inderdaad veel vogelaars rond, maar treedt ook het hierboven reeds genoemde fenomeen gestuwde trek op...

Bron:
grote pieper: http://waarneming.nl/soort/maps/757?from=2013-11-30&to=2014-11-30
graspieper: http://waarneming.nl/soort/maps/103?from=2013-11-30&to=2014-11-30
Met vriendelijke groet, Rob

Jan van der Laan

Maar wat willen jullie nu zeggen? Had de Grasmus eerst aan de kust moeten verschijnen? Of als we deze niet aanvaarden omdat het een escape is en er duikt er eentje op op Vlieland, dan is het wel goed of beter? Ik snap de logica niet zo.

Edwin Russer

#370
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Rein Genuït

Maar wat zegt gestuwde trek over zeldzaamheden en het voorkomen daarvan alleen aan de kust? Als je goed naar het kaartje kijkt van de graspieper zie je vier donkerrode vakjes. Drie aan de kust en een in het binnenland bij de Kamperhoek dus daar heb je ook gestuwde trek langs het IJsselmeer. Waarmee maar gezegd dat de kans dus overal even groot of als je wil klein is om een zeldzaamheid te treffen want de trekbaan langs Kamperhoek levert ook best veel zeldzaamheden op en die passeren toch echt het binnenland.
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

snwja3

#372
Zojuist bericht ontvangen van de eigenaar (kaasboerderij Landlust) dat vanaf morgen hun gebieden en daaromheen niet meer vrij toegankelijk zullen zijn. Dit o.a. vanwege het feit dat de weilanden/akkers binnen de grenzen van vogelgriepgebieden ligt, vandaag helaas weer een nieuw geval bij Zoeterwoude.Ofwel respecteer dit 'verzoek' en betreedt de weilanden vanaf morgen niet meer.

Ook werd er gezegd dat zij zeer genoten hadden van het enthousiasme van de vogelaars en de moeite die we deden om deze vogel te zien te krijgen.

Wij willen hen en de buren bedanken voor de gastvrijheid en op de wijze waarop wij onze hobby op hun landgoed mochten uitvoeren!

Wietze Janse

Rein Genuït

Lijkt me zinvol om dit bericht ook even op de hoofdpagina van de site te zetten
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

JohanvantBosch

Citaat van: Rob Koelman op november 30, 2014, 16:07:45 PM
Citaat van: JohanvantBosch op november 30, 2014, 15:44:00 PMKritisch kijken naar de herkomst is goed, maar kunnen we nu eindelijk ophouden met deze onzin.

Kijk, dat is nog eens inhoudelijk discussiëren. Ik ben dan ook zeer onder de indruk van de aangevoerde argumenten...  B)

Omdat je het zo lief vraagt.... zie mijn bijdrage (en die van Martij Bot) hierover op de db site.

frankneijts

Citaat van: rlhgenuit op november 30, 2014, 17:01:39 PM
Natuurlijk ben ik daarmee bekend en er zal daardoor zeker ook een bepaald effect optreden maar dat neemt niet weg dat de kans op zeldzaamheden in het binnenland kleiner is als aan de kust. Als voorbeeld het aantal bladkoningen, waarvan werd aangenomen dat ze voornamelijk langs de kust voorkomen in het najaar, wat gevangen is in Brabant op de Loozerheide dit jaar dat waren er 13!
Er word daar toch redelijk veel gevogeld maar er is geen enkele veldwaarneming uit het gebied te vinden in de database.

Sterker: op de naburige telpost (ca. 500 meter hemelsbreed van de ringplaats) is fanatiek geteld tijdens de betreffende ringsessies (zie http://www.trektellen.nl/trektelling.asp?telpost=170), heeft op een aantal van die ringdagen constant een tape meegedraaid en is tussen telpost en ringplaats regelmatig de inmiddels sterk gedunde houtopslag afgezocht (mèt geluid) met als resultaat inderdaad 0 Blako's.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Rein Genuït

Ook leuk Rob dat je nu juist grote pieper pakt, waar zitten er op dit moment een tweetal.....
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

Vincent Hart

Citaat van: rlhgenuit op november 30, 2014, 17:31:50 PM
Lijkt me zinvol om dit bericht ook even op de hoofdpagina van de site te zetten
Leek ons ook, het staat er inmiddels  :duim:
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Rob Koelman

Citaat van: rlhgenuit op november 30, 2014, 18:16:47 PMOok leuk Rob dat je nu juist grote pieper pakt, waar zitten er op dit moment een tweetal.....

Incidentele waarnemingen zeggen niks over een patroon. Daar heb je juist zoveel mogelijk waarnemingen voor nodig...
Met vriendelijke groet, Rob

Jan van der Laan

Citaat van: Rob Koelman op november 30, 2014, 18:31:51 PM
Citaat van: rlhgenuit op november 30, 2014, 18:16:47 PMOok leuk Rob dat je nu juist grote pieper pakt, waar zitten er op dit moment een tweetal.....

Incidentele waarnemingen zeggen niks over een patroon. Daar heb je juist zoveel mogelijk waarnemingen voor nodig...

Zegt iemand die het maar vreemd vindt dat er een zeldzame vogel in een polder zit. En verderop nog een andere zeldzame vogel in een woonwijk.

Rein Genuït

Citaat van: Jan van der Laan op november 30, 2014, 18:34:46 PM
Citaat van: Rob Koelman op november 30, 2014, 18:31:51 PM
Citaat van: rlhgenuit op november 30, 2014, 18:16:47 PMOok leuk Rob dat je nu juist grote pieper pakt, waar zitten er op dit moment een tweetal.....

Incidentele waarnemingen zeggen niks over een patroon. Daar heb je juist zoveel mogelijk waarnemingen voor nodig...

Zegt iemand die het maar vreemd vindt dat er een zeldzame vogel in een polder zit. En verderop nog een andere zeldzame vogel in een woonwijk.


;D
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

Rob Koelman

Ah, maar wat we van Afrikaanse woestijngrasmus weten is dat het 'patroon' tot nu toe alleen waarnemingen zeer zuidelijk in Europa toont...

Zuiver theoretisch is het absoluut mogelijk dat het gelijktijdig opduiken van zowel witkruintapuit als woestijngrasmus (beide extreme dwaalgasten) volkomen op toeval berust, maar erg waarschijnlijk is het allemaal niet. Voorlopig zijn er nog genoeg vraagtekens rondom de waarnemingen mogelijk, en daar gaat deze discussie in principe over (lees: daar zou deze discussie over moeten gaan)...
Met vriendelijke groet, Rob

Vincent Hart

Met 'gelijktijdig' bedoel je 'in hetzelfde seizoen'?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Rob Koelman

Nee, letterlijk gelijktijdig en ook nog eens zeer dicht bij elkaar. Wederom: zuiver toeval is mogelijk, maar het is te gemakkelijk om dat gelijk maar voor zeker aan te nemen. Je moet minimaal onderzoeken of er realistische alternatieven zijn....
Met vriendelijke groet, Rob

Vincent Hart

Ik zou eerst het woord 'opduiken' nog eens opzoeken, en dan nog even checken op welke datum beide vogels (zover we weten ...) zijn opgedoken.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Rob Koelman

#385
Dat is natuurlijk een onbekende factor: we weten wel van beide exemplaren (wkt en awgm) wanneer de vogel voor het eerst is gemeld, maar absoluut niet hoelang de exemplaren op dat moment al aanwezig waren... Dat zal geen jaren zijn, maar verder is dat speculeren...

Dat ze beide momenteel aanwezig zijn is het enige vaststaande feit...
Met vriendelijke groet, Rob

Rein Genuït

Van alle dwaalgasten die in Nederland opduiken weten we het verspreidingsgebied, wat we alleen van sommige soorten niet weten is hoever buiten dat gebied ze kunnen geraken. Van alles zal een eerste geval zijn, van Alpenheggenmus is ook altijd aangenomen dat het een standvogel was en toch hebben we hier nu al diverse gevallen van en zo zullen er vast nog wel een paar soorten te bedenken zijn. Grappig is ook dat sommigen onder ons graag over het woordje voornamelijk heen lezen in de soorttekst van AWG in de ANWB gids. Daar komt nog bij dat vroeger nana en deserti als een soort werden gezien, dus wie zegt dat oude gevallen van nana in Europa geen betrekking gehad kunnen hebben op deserti? Er is ook nog zoiets als kennis naar de laatste inzichten....
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

Vincent Hart

Citaat van: Rob Koelman op november 30, 2014, 19:01:17 PMDat ze beide momenteel aanwezig zijn is het enige vaststaande feit...
Precies, dus je eerdere conclusie dat het wel erg toevallig is dat beide soorten tegelijk zijn aangekomen, berust op niets.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Rob Koelman

#388
Citaat van: Rob Koelman op november 30, 2014, 19:01:17 PMDat ze beide momenteel aanwezig zijn is het enige vaststaande feit...

Citaat van: Vincent Hart op november 30, 2014, 19:17:09 PMPrecies, dus je eerdere conclusie dat het wel erg toevallig is dat beide soorten tegelijk zijn aangekomen, berust op niets.

Oke, dat is een beetje een woordspelletje. Als je tijd even in meer algemene zin bekijkt duiken zowel de wkt als de awgm min of meer tegelijkertijd op. Er zitten - voor zover bekend - geen maanden tussen. Het is aan de andere kant net zo goed ook niet uitgesloten dat beide dieren wel tegelijkertijd in Nederland zijn aangekomen (op welke manier dan ook)...
Met vriendelijke groet, Rob

frankneijts

Citaat van: rlhgenuit op november 30, 2014, 19:04:06 PM
Van alle dwaalgasten die in Nederland opduiken weten we het verspreidingsgebied, wat we alleen van sommige soorten niet weten is hoever buiten dat gebied ze kunnen geraken. Van alles zal een eerste geval zijn, van Alpenheggenmus is ook altijd aangenomen dat het een standvogel was en toch hebben we hier nu al diverse gevallen van en zo zullen er vast nog wel een paar soorten te bedenken zijn. Grappig is ook dat sommigen onder ons graag over het woordje voornamelijk heen lezen in de soorttekst van AWG in de ANWB gids. Daar komt nog bij dat vroeger nana en deserti als een soort werden gezien, dus wie zegt dat oude gevallen van nana in Europa geen betrekking gehad kunnen hebben op deserti? Er is ook nog zoiets als kennis naar de laatste inzichten....

Rein als je zulke feiten gaat gebruiken kun je ze beter eerst even checken. Zo werd Alpenheggemus al in mijn oudste Petersons (2e druk uit 1955, dus vèr vóór de eerste NL waarneming) "gedeeltelijk trekvogel" genoemd en waren er toen al waarnemingen uit bijv. België en de UK, dus zijn 'dwaalgastpotentie' was al bekend. De "oude" Europese gevallen van nana hadden ook inderdaad betrekking op nana en niet deserti althans die t/m 1990 in Noord-Europa, zie Lewington, Alström & Colston 1991: "At least the N European records refer to the nominate race." Dat er bepaalde Zuid-Europese gevallen (o.a. Malta, Italië) tot deserti behoorden wisten we al.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'