Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!

Gestart door Gerben Mensink, november 25, 2014, 15:39:23 PM

Vorige topic - Volgende topic

Jan van der Laan

Sorry dat ik jullie beledigd hebt. Ik zal mijn taal kuisen en jullie niet meer tegenspreken.

Ik zal Hisko vragen om mijn bijdragen te verwijderen waar ik offensieve taal heb gebruikt.
Hisko is echter op de SOVON dag dus dat zal even duren.

HPM


Misschien is het bij soorten zonder noemenswaardige wanderlust beter om het over 'wegwaaipotentie' te hebben dan over 'Vagrancy Potential'.
Herman van der Meer

Jan van der Laan

Citaat van: HPM op november 29, 2014, 14:04:36 PM

Misschien is het bij soorten zonder noemenswaardige wanderlust beter om het over 'wegwaaipotentie' te hebben dan over 'Vagrancy Potential'.

Waarom? Wat bedoel je?

Johan Buckens

Ik geloof niet zo in 'wegblaastheorieën'. Ik geloof dat zwerven eerder te maken heeft met andere omstandigheden, zoals voedselaanbod of genetische variatie (waarbij het ene individu meer zwerfdrang vertoont dan een ander).
Neem b.v. Grijze wouw (ook een standvogel uit het zuiden). Af en toe besluit een individu om te gaan zwerven, zo zijn er al gevallen tot in Scandinavië. Dat ze gebruik kunnen maken van zuidenwind op hun tocht kan ik best geloven, maar niet dat het de oorzaak is. Idem voor zangvogels.

Steven Wytema

Citaat van: Johan Buckens op november 29, 2014, 14:28:49 PM
Ik geloof dat zwerven eerder te maken heeft met andere omstandigheden, zoals voedselaanbod of genetische variatie (waarbij het ene individu meer zwerfdrang vertoont dan een ander).
http://mobile.reuters.com/article/idUSKCN0J80XK20141124?irpc=932
Steven Wytema


jeroenroelofsen

Citaat van: temmie op november 29, 2014, 13:20:22 PM
Wat kan isotopenonderzoek eigenlijk opleveren (vraag uit pure onwetendheid)?
Met isotopenonderzoek kun je de theorie "je bent wat je eet" bewijzen.

Oftewel, overal op de wereld bestaan planten en dieren uit een verschillende isotopen samenstelling. Doordat bekend is welke isotopen samenstelling waar op de wereld voor komt kun je dus achterhalen uit welke isotopen deze vogel is opgebouwd. In theorie zou je dan dus na kunnen gaan of deze vogel op natuurlijke wijze naar Nederland toe is gekomen of uit gevangenschap is ontsnapt.
Als er geen of weinig isotopen uit het oorspronkelijke leefgebied voorkomen kun je de conclusie al trekken dat ie wel in gevangenschap is geboren en opgegroeid.
Daarbij zou je (denk ik) verwachten dat bij een natuurlijke trek je ook isotopen samenstelling uit de regio's tussen het oorspronkelijke leefgebied en Nederland aantreft.
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

Rob Koelman

Citaat van: temmie op november 29, 2014, 13:20:22 PMWat kan isotopenonderzoek eigenlijk opleveren (vraag uit pure onwetendheid)? 

Citaat van: jeroenroelofsen op november 29, 2014, 16:13:56 PMDaarbij zou je (denk ik) verwachten dat bij een natuurlijke trek je ook isotopen samenstelling uit de regio's tussen het oorspronkelijke leefgebied en Nederland aantreft.

Alleen als er tijdens die reis nieuwe veren worden gevormd. Reeds bestaande veren hebben een isotopenverhouding die niet meer beïnvloed wordt door later gegeten voedsel...
Met vriendelijke groet, Rob

lupokatja

Citaat van: Jan van der Laan op november 29, 2014, 13:59:11 PM
Sorry dat ik jullie beledigd hebt. Ik zal mijn taal kuisen en jullie niet meer tegenspreken.

Ik zal Hisko vragen om mijn bijdragen te verwijderen waar ik offensieve taal heb gebruikt.
Hisko is echter op de SOVON dag dus dat zal even duren.

Alles goed verder? Deze discussie lijkt in ieder geval een bevestiging voor mijn eerdere stelling dat "Vagrancy Potential" als het erop aan komt net zo min objectief valt vast te stellen als "Escape Potential". Overigens denk ik dat je best van mening kunt zijn dat de VP van deze soort extreem laag is EN dat dit individu toch wellicht/vermoedelijk wild is (EP nog lager). Of die in dat geval door het CDNA onder de huidige regels geaccepteerd zou moeten worden is dan nog weer een andere vraag.

Lutzen

lupokatja

Citaat van: Rob Koelman op november 29, 2014, 16:49:59 PM
Citaat van: temmie op november 29, 2014, 13:20:22 PMWat kan isotopenonderzoek eigenlijk opleveren (vraag uit pure onwetendheid)? 

Citaat van: jeroenroelofsen op november 29, 2014, 16:13:56 PMDaarbij zou je (denk ik) verwachten dat bij een natuurlijke trek je ook isotopen samenstelling uit de regio's tussen het oorspronkelijke leefgebied en Nederland aantreft.

Alleen als er tijdens die reis nieuwe veren worden gevormd. Reeds bestaande veren hebben een isotopenverhouding die niet meer beïnvloed wordt door later gegeten voedsel...

De resultaten van dat onderzoek kunnen alleen gebruikt worden om na te gaan waar het eten&drinken van de vogel vandaan kwamen op het moment dat hij zijn veren voor het laatst geruid heeft. Als dit individu dus recent gevangen en getransporteerd is of tijdens de rui gevoerd is met vogelvoer dat in Noord-Afrika is verbouwd (onwaarschijnlijk lijkt me) zou isotopen-onderzoek nog steeds een herkomst uit Noord-Afrika suggereren. Anderzijds zouden de veren een NW-Europese isotopenverhouding laten zien als de vogel al langere tijd als dwaalgast in NW-Europa aanwezig is. Komt nog eens bij dat er behoorlijk wat individuele variatie is in die verhouding, zodat de methode alleen geschikt is om te discrimineren tussen plekken met behoorlijk grote gemiddelde verschillen. Voorzover ik dat kan overzien zou het verschil binnenland Noord-Afrika - Nederland groot genoeg moeten zijn.

Lutzen

migratorius

Citaat van: Edwin Russer op november 28, 2014, 15:24:01 PM
Citaat van: migratorius op november 28, 2014, 14:37:05 PM
Door tot zaterdag te wachten is de kans in zeven sloten tegelijk te lopen altijd nog aanwezig.
Ik zou dit smalle balkje dan wel vermijden B)

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=4&fid=11720&page=zoek
Ik heb het balkje gedipt, maar wel iemand van de wal in de sloot geholpen...

Overigens hoeft men geen toestemming te vragen om de afgesproken route te bewandelen: de bewoners van Landlust vonden het niet nodig dat er al om kwart voor acht aangebeld werd!

JanHein

Rein Genuït

Citaat van: migratorius op november 29, 2014, 17:48:48 PM
Citaat van: Edwin Russer op november 28, 2014, 15:24:01 PM
Citaat van: migratorius op november 28, 2014, 14:37:05 PM
Door tot zaterdag te wachten is de kans in zeven sloten tegelijk te lopen altijd nog aanwezig.
Ik zou dit smalle balkje dan wel vermijden 8)

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=4&fid=11720&page=zoek
Ik heb het balkje gedipt, maar wel iemand van de wal in de sloot geholpen...

Overigens hoeft men geen toestemming te vragen om de afgesproken route te bewandelen: de bewoners van Landlust vonden het niet nodig dat er al om kwart voor acht aangebeld werd!

JanHein


;D
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

meeuwiss

#341
In tegenstelling tot de WKT is de Afrikaanse Woestijngrasmus een onopvallend bruin vogeltje, dat zich bovendien nog eens heel moeilijk laat zien. Wat Roef Mulder terecht opmerkte op de DB-site: hoe groot is de trefkans op een Afrikaanse Woestijngrasmus, hoeveel vogels zijn er nodig om er een waar te nemen?
Als je de aantallen in Europa bekijkt zijn er bijvoorbeeld op Malta 6 gezien en in Italie 2. In werkelijkheid zullen er vast veel meer individuen afgedwaald in die landen, zoals Roef ook schrijft: resp.10, 100? Wat wij zien is maar een fractie van het werkelijk aantal dwaalgasten.
Wij zien slechts het topje van de ijsberg en om die reden is enige voorzichtigheid m.b.t. uitspraken over de verspreiding en het trekgedrag van dwaalgasten in Europa, in het bijzonder van de Afrikaanse Woestijngrasmus wel op zijn plaats. Wilde oorsprong voor de vogel uit Alphen lijkt mij dan ook een goed uitgangspunt.
Groet
Guido

Rein Genuït

Helemaal eens met bovenstaande, kijk voor de grap ook eens naar de extreem zeldzame soorten zoals bv Maskergors, die zo nu en dan op ringbanen
worden gevangen, als dat vangen niet zou zijn gebeurt zouden we nooit geweten hebben dat ze in ons land zijn geweest.
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

BramtK

Citaat van: meeuwiss op november 29, 2014, 20:23:25 PM
... onopvallend ...


Onopvallend!? Dat beest valt op als een vlag op een modderschuit.
Groeten,

Bram ter Keurs

Julian Bosch

Citaat van: BramtK op november 29, 2014, 20:48:10 PM
Citaat van: meeuwiss op november 29, 2014, 20:23:25 PM
... onopvallend ...


Onopvallend!? Dat beest valt op als een vlag op een modderschuit.

Vanmiddag was 'ie anders zo skulky als een muis.
Met vriendelijke groet,

Julian Bosch

Rein Genuït

#345
Citaat van: BramtK op november 29, 2014, 20:48:10 PM
Citaat van: meeuwiss op november 29, 2014, 20:23:25 PM
... onopvallend ...


Onopvallend!? Dat beest valt op als een vlag op een modderschuit.


Deze is natuurlijk wel opvallend, maar als er een rattenvanger gelopen had die geen moer om vogels geeft dan hadden we het nooit geweten...
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

BramtK

Groeten,

Bram ter Keurs

Certhia

Citaat van: meeuwiss op november 29, 2014, 20:23:25 PM
In tegenstelling tot de WKT is de Afrikaanse Woestijngrasmus een onopvallend bruin vogeltje, dat zich bovendien nog eens heel moeilijk laat zien. Wat Roef Mulder terecht opmerkte op de DB-site: hoe groot is de trefkans op een Afrikaanse Woestijngrasmus, hoeveel vogels zijn er nodig om er een waar te nemen?
Als je de aantallen in Europa bekijkt zijn er bijvoorbeeld op Malta 6 gezien en in Italie 2. In werkelijkheid zullen er vast veel meer individuen afgedwaald in die landen, zoals Roef ook schrijft: resp.10, 100? Wat wij zien is maar een fractie van het werkelijk aantal dwaalgasten.
Wij zien slechts topjes van de ijsberg en om die reden is enige voorzichtigheid m.b.t. uitspraken over de verspreiding en het trekgedrag van dwaalgasten in Europa, in het bijzonder van de Afrikaanse Woestijngrasmus wel op zijn plaats. Wilde oorsprong voor de vogel uit Alphen lijkt mij dan ook een goed uitgangspunt.
Groet
Guido

Mee eens tot en met die laatste zin want dat is een non sequitur van hier tot Tokyo. Hetzelfde argument kun je dan aandragen voor ontsnapte vogels die net zo onopvallend zijn.
Groet Marc van der Aa

"Feelings: Blobs of information evolved to manage extinct environments, now used to sell Presidents."

HPM

Citaat van: Certhia op november 30, 2014, 11:24:03 AM
Citaat van: meeuwiss op november 29, 2014, 20:23:25 PM
In tegenstelling tot de WKT is de Afrikaanse Woestijngrasmus een onopvallend bruin vogeltje, dat zich bovendien nog eens heel moeilijk laat zien. Wat Roef Mulder terecht opmerkte op de DB-site: hoe groot is de trefkans op een Afrikaanse Woestijngrasmus, hoeveel vogels zijn er nodig om er een waar te nemen?
Als je de aantallen in Europa bekijkt zijn er bijvoorbeeld op Malta 6 gezien en in Italie 2. In werkelijkheid zullen er vast veel meer individuen afgedwaald in die landen, zoals Roef ook schrijft: resp.10, 100? Wat wij zien is maar een fractie van het werkelijk aantal dwaalgasten.
Wij zien slechts topjes van de ijsberg en om die reden is enige voorzichtigheid m.b.t. uitspraken over de verspreiding en het trekgedrag van dwaalgasten in Europa, in het bijzonder van de Afrikaanse Woestijngrasmus wel op zijn plaats. Wilde oorsprong voor de vogel uit Alphen lijkt mij dan ook een goed uitgangspunt.
Groet
Guido

Mee eens tot en met die laatste zin want dat is een non sequitur van hier tot Tokyo. Hetzelfde argument kun je dan aandragen voor ontsnapte vogels die net zo onopvallend zijn.

Hetzelfde geldt uiteraard voor algemene wilde vogels. Daarvan wordt ook maar een fractie opgemerkt van wat er zit.
Herman van der Meer

frankneijts

Ik heb bij bijv. zeldzame libellen (Bronlibel, Zuidelijke glazenmaker, Kleine tang) wel 's pogingen gedaan om tot een werkelijke schatting van het aantal verschillende individuen te komen op een locatie waarvan 'men' (libellentwitchers vooral..) aannam dat er maar 1 of 2 van die soort zaten. Natuurlijk zijn libellen geen vogels maar de resultaten geven toch te denken: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=241600.0#top..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Rob Koelman

Citaat van: frankneijts op november 30, 2014, 13:36:57 PMIk heb bij bijv. zeldzame libellen (Bronlibel, Zuidelijke glazenmaker, Kleine tang) wel 's pogingen gedaan om tot een werkelijke schatting van het aantal verschillende individuen te komen op een locatie waarvan 'men' (libellentwitchers vooral..) aannam dat er maar 1 of 2 van die soort zaten. Natuurlijk zijn libellen geen vogels maar de resultaten geven toch te denken: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=241600.0#top..

Natuurlijk blijven er veel 'zeldzaamheden' onontdekt. Zelfs met de relatief hoge dichtheid aan vogelaars van ons land. Volgens mij is er ook niemand die daar aan twijfelt. Maar als het gaat om het vaststellen van verspreidingspatronen en dergelijke kun je alleen uitgaan van de waarnemingen die je wel hebt. Je kunt daar geen waarnemingen in betrekken van 'verondersteld aanwezige' dieren.
Met vriendelijke groet, Rob

HPM

Citaat van: frankneijts op november 30, 2014, 13:36:57 PM

Ik heb bij bijv. zeldzame libellen (Bronlibel, Zuidelijke glazenmaker, Kleine tang) wel 's pogingen gedaan om tot een werkelijke schatting van het aantal verschillende individuen te komen op een locatie waarvan 'men' (libellentwitchers vooral..) aannam dat er maar 1 of 2 van die soort zaten. Natuurlijk zijn libellen geen vogels maar de resultaten geven toch te denken: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=241600.0#top..

Ja, wie weet hoeveel van die grasmussen er daar zitten. Hoog tijd dat iemand eens foto's gaat naast elkaar gaat zetten. Foto's genoeg. Misschien blijkt het complot dan nog veel groter te zijn dan al wordt gedacht  :)
Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

Net voor de gein eens even gekeken hoe ver de twee "mega's van de eeuw" van elkaar verwijderd zijn. In vogelvlucht ongeveer 11 km.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

HPM

Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 30, 2014, 14:24:29 PM

Net voor de gein eens even gekeken hoe ver de twee "mega's van de eeuw" van elkaar verwijderd zijn. In vogelvlucht ongeveer 11 km.

Minder dan 10.
Herman van der Meer

ArjenDrost †

Toch gek, hebben ze 1000en km's samen gevlogen, krijgen ze uiteindelijk ruzie om waar ze zullen gaan zitten...  :rolleye: :)

lupokatja

Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 30, 2014, 14:24:29 PM
Net voor de gein eens even gekeken hoe ver de twee "mega's van de eeuw" van elkaar verwijderd zijn. In vogelvlucht ongeveer 11 km.

Dan is het maar goed dat sommige andere "mega's van de eeuw" (bijv. Pale-legged Leaf Warbler ) wat verder weg zaten.

Lutzen

BramtK

Onze Kroonboszanger was daar ook vlakbij! 't Is een complot!
Groeten,

Bram ter Keurs

Bas vd Burg

#357
Wat is hier nu uniek aan dan? Er zijn veel meer van dit soort combi's die dichterbij elkaar hebben gezeten dan de WTK en AWG:
- Mongoolse Pieper en Izabeltapuit (mavla 1996)
- Westelijke Baardgrasmus en Izabeltapuit (mavla 2014)
- Arendbuizerd en Noordse Boszanger (mavla 2013)
- Bruine Boszanger en Raddes boszanger (vlieland 2007: op paar honderd meter van elkaar)
- 2 Siberische Strandlopers (beiden in de Keeg 1998)
- Roodoogvireo en Geelstuitzanger (vlieland 1996)
- Daurische Kauw en Kortteenleeuwerik (Katwijk 1995)
- Humes Bladkoning en Pallas' Boszanger (in 1 boom Oosterbeek 2005)
- de combi's Taigastrandloper/Gestreepte Strandloper Zwolle 2009 of Siberische Strandloper/Gestreepte Strandloper Phillippine 1989
- Witstaartkievit en Woestijnplevier (lepelaarsplassen 2001)


En er zijn vast meer combi's te vinden. OK, niet allemaal "mega's van de eeuw" maar toch wel een paar opmerkelijke gevallen.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Rob Koelman

Het merendeel (8 van de 10) van de bovengenoemde samen optredende zeldzaamheden betreft kustsituaties. Daar zijn mechanismes werkzaam die leiden tot hogere aantallen zeldzaamheden dan in het binnenland...
Met vriendelijke groet, Rob

JohanvantBosch

De Taigastrandloper en de Sperweruil van Zwolle komen natuurlijk ook uit hetzelfde hok. Om het minder op te laten vallen, heeft de eigenaar expres een paar jaar gewacht voor hij de Sperweruil vrij liet.  :o :o


Kritisch kijken naar de herkomst is goed, maar kunnen we nu eindelijk ophouden met deze onzin.