Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!

Gestart door Gerben Mensink, november 25, 2014, 15:39:23 PM

Vorige topic - Volgende topic

gerdwichers8

Moet het wel aantoonbaar een dwaalgast zijn.

gerdwichers8

..anders slaat Johan de plank zelfs mis.

Vincent Hart

'Aantoonbaar' is heel glad ijs bij dwaalgasten.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

RoelofdeB

Citaat van: gerdwichers8 op november 28, 2014, 23:53:00 PM
..anders slaat Johan de plank zelfs mis.

nee, dan vliegen dwaalgasten nog steeds de verkeerde kant uit.
blijken kooivogels alleen ook de verkeerde kant op te komen...

gerdwichers8

dus de dwaalgast hoeft niet aantoonbaar te zijn?

ArjenDrost †


jeroenroelofsen

Weet niet, maar volgens mij hebben jullie allemaal een beetje gelijk.

Feiten?
-Er zijn inderdaad gebieden waar de vogel wel broed maar niet jaar rond aanwezig zijn. Afstanden die hierbij afgelegd worden zijn zo'n 500 km
-Er zijn inderdaad enkele sporadische gevallen verspreid over Europa, waarbij dit geval de meest noordelijke is met de beste papieren.
-Ondanks de afstanden van 500 km is de soort geen lange afstandstrekken (als bijv Kraanvogel, Sneeuwuil, Zwaluw etc). De 1500 km die er nu afgelegd is, is in die zin dus zeker opmerkelijk.

Gaan we nu weer lief zijn?
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

gerdwichers8

Citaat van: Jan van der Laan op november 28, 2014, 22:28:07 PM
Waarom?


Omdat het motief wat hen over zee brengt voor ieder levend, niet aquatisch wezen geldt. Daarvoor is geen precedent nodig. Die vogels vliegen om niet te verzuipen.


In theorie: Als je dit motief weg neemt, dan blijft er geen enkele afstand over die hen ver van hun verspreidingsgebied wegneemt.
Haal je de afstand over zee weg, dan zit je op de grens van hun eigen gebied.

Denro

#308
Iets ten noorden van het verspreidingsgebied ben ik een paar jaar geleden geweest. Met een oude mercedes barrel (typische Marrokkaanse taxi) ben ik vanuit Fez richting Souk elarbaa Du gharb gereden. Wat mij opviel is dat ik mij af en toe waande in de polders van NL. Groene weilanden met koeien en slootjes is wat ik daar tegenkwam. Misschien denk hij dat hij niet ver van huis is momenteel?  :angel:
Groeten, Dennis Rensen

Mijn waarnemingen (NL):

Mijn waarnemingen (Buitenland):


Denro

Citaat van: gerdwichers8 op november 29, 2014, 01:11:51 AM
Kwam je ze daar tegen?

Uiteraard niet aangezien ik er doorheen reed. Puur theoretisch gezien zouden er toch wel een paar een uitstapje kunnen doen net buiten het verspreidingsgebied toch?
Groeten, Dennis Rensen

Mijn waarnemingen (NL):

Mijn waarnemingen (Buitenland):

gerdwichers8

Jammer; ik zal eens in observado rondneuzen.

Denro

Citaat van: gerdwichers8 op november 29, 2014, 01:24:52 AM
Jammer; ik zal eens in observado rondneuzen.

Mijn post was alleen maar bedoeld (als mensen dat nog niet wisten) om te vermelden dat er dicht bij het verspreidingsgebied van de deserti soortgelijk habitat ligt als de habitat waar het beestje van alphen nu in zit.
Groeten, Dennis Rensen

Mijn waarnemingen (NL):

Mijn waarnemingen (Buitenland):

gerdwichers8

Verder wat betreft de afstand over zee: Vergelijk het eens met onze eigen Nederlandse situatie ten aanzien van Amerikaanse dwaalgasten.
Die hebben zulk een enorme afstand afgelegd.


De rede die ik hier veel te lang heb gehoord "Als de vogels over zee komen..." de insinuatie ligt dan gereed dat ze ook even het laatste stuk zouden kunnen doen.
Ik ben te lang een ligfietser geweest te beseffen dat afstand er niet toe doet. Gewoon doortrappen. Dat zal voor een Witrugspecht ook gelden.


Maar: In geval van de Amerikanen die zelfs zo ver gekomen zijn; die vliegen nog niet eens de laatste kilometertjes tot de Nederlandse kust?!? Wat is dat nou? Hebben jullie daar in één keer wèl grote problemen mee?


Zoek het echt in een andere richting om uit te vinden wat de stuwende beweging kan zijn geweest. Trek geloof ik niet echt. Maar dit moet precies geklaard worden anders tast het terecht de zekerheid van de status aan.






gerdwichers8

Want laten we wel zijn. Je hoeft geen groot licht te zijn om te beseffen dat velen 'm knijpen als een ouwe dief dat-ie-ontsnapt zou zijn.
Als je echt objectief zou mogen heten, zou je dat geen lor schelen.

HPM

Sylvia [nana] deserti - African Desert Warbler

"8.1 Distribution
Breeding and winter. N and C Sahara Desert, from Regs des Zemmours, in Western Sahara, and S Morocco east to W Libya. Northern limit corresponds to S High Atlas (Morocco) and Saharan Atlas (Algeria), and northern limits of sand-dune desert in Algeria, S Tunisia (status uncertain) and Libya, where eastern limit poorly known. Southward, range reaches N Mali at c.18°N (Awana region), Haggar Mts of S Algeria (to 2000 m) and Ghat region in SW Libya. Several spring observations of territorial birds at Banc d'Arguin and elsewhere in coastal Mauritania suggest local breeding (Glutz von Blotzheim & Bauer 1991). Observations in November—December 1983 from Air Mts, where breeding is possible, may indicate that range reaches further south, into N Niger, than currently proven. Overall distribution is patchy and localised, depending on habitat availability.

8.2 Migration and other movements
Resident to partially migratory, with few records beyond breeding range. However, nesting sites in S Morocco are vacated in late summer/early winter (mostly October—December). Probably nomadic within desert range, but movements poorly understood. Outside breeding season, singles recorded in Cyrenaica (NE Libya), Cape Verde Is, Malta (four records), Linosa I (off Sicily) and Porto Santo (Madeira). With these exceptions, S. [n.] deserti is unrecorded elsewhere in W Palearctic.

8.3 Habitat and ecology
Similar to S. [n.] nana: sand-dune desert, stony hamada desert, wadis etc., with at least some grasses and shrubs. Also uses areas with hard substrate (clay, pebbles, stones) and locally in denser grasses, herbage and low bushes (thorn scrub, tamarisks) than favoured by S. [n.] nana. "

- Shirihai et al (2001), Sylvia Warblers: Identification, Taxonomy and Phylogeny of the Genus Sylvia, (Helm Identification Guides) p 229
Herman van der Meer

temmie

Is hij al gezenderd? Indien ja, en indien hij besluit de boot terug te nemen, weten we direct zeker waar ergens zijn familie woont.
Groeten, L13v3n D3 T3mm3rm@n
Mijn laatste (vogel)reis

lupokatja

Ik denk dat iedereen het er eigenlijk wel over eens is dat zowel de absolute "vagrancy potential" als "escape potential" van deze soort erg laag zijn (vermoedelijk lager dan die van de WKT), maar niet absoluut 0, en dat we ook niet weten hoe die kansen af te wegen. Vermoedelijk kan alleen isotopenonderzoek meer inzicht geven over de werkelijke herkomst van deze vogel. Zolang dat niet beschikbaar is lijkt mij het probleem vooral dat we deze ronde bal nu door een vierkant gat proberen te duwen.

Lutzen


frankneijts

Citaat van: Denro op november 29, 2014, 01:29:21 AM
Citaat van: gerdwichers8 op november 29, 2014, 01:24:52 AM
Jammer; ik zal eens in observado rondneuzen.

Mijn post was alleen maar bedoeld (als mensen dat nog niet wisten) om te vermelden dat er dicht bij het verspreidingsgebied van de deserti soortgelijk habitat ligt als de habitat waar het beestje van alphen nu in zit.

Dennis: Zo'n mededeling heeft, behalve als curiositeit, in relatie tot de discussie hier alleen maar zin als je die vogels daar ook daadwerkelijk hebt aangetroffen op bepaalde tijden. Vandaar de terechte vraag van Gerd.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

JohanvantBosch

Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 28, 2014, 18:28:05 PM

E Er zijn geen langdurige stormen of winden geweest uit het zuiden de afgelopen maanden.


Ook dit is niet waar, Bart. In de periode voorafgaand aan en ten tijde van de ontdekking kwam de wind juist voortdurend uit zuidelijke richtingen. Wekenlang was ie ZO, Z en ZW. Check maar eens de ingevoerde windrichtingen op trektellen. In diezelfde periode verschenen ook diverse Vale gierzwaluwen.

HPM

Hierbij een kaartje met de normale verspreiding van Sylvia deserti, met een raster van 500 kilometer.
De afstand van de op de kaart weergegeven noordgrens (in Algarije) tot Polder Gnephoek is ongeveer 1800 kilometer.
Herman van der Meer

Denro

Citaat van: frankneijts op november 29, 2014, 10:25:34 AM
Citaat van: Denro op november 29, 2014, 01:29:21 AM
Citaat van: gerdwichers8 op november 29, 2014, 01:24:52 AM
Jammer; ik zal eens in observado rondneuzen.

Mijn post was alleen maar bedoeld (als mensen dat nog niet wisten) om te vermelden dat er dicht bij het verspreidingsgebied van de deserti soortgelijk habitat ligt als de habitat waar het beestje van alphen nu in zit.

Dennis: Zo'n mededeling heeft, behalve als curiositeit, in relatie tot de discussie hier alleen maar zin als je die vogels daar ook daadwerkelijk hebt aangetroffen op bepaalde tijden. Vandaar de terechte vraag van Gerd.

Vond het ook een terechte en voorspelbare vraag hoor. Theorietjes bedenken is uiteraard geen harde bewijslast. Vond het een interessante toevoeging, vandaar mijn post. Niks meer, niks minder.
Groeten, Dennis Rensen

Mijn waarnemingen (NL):

Mijn waarnemingen (Buitenland):

Hans Peterse

CiteerZolang dat niet beschikbaar is lijkt mij het probleem vooral dat we deze ronde bal nu door een vierkant gat proberen te duwen.

Bravo. Niet alleen waar (lijkt me), maar nog heel mooi uitgedrukt ook.

Jan van der Laan

Ik vind zijn vagrancy potential helemaal niet laag of in de buurt van 0 ('middel' eerder). c 1100 km al bij twee gevallen. Dan lijkt 1800 km me echt niet onmogelijk.
Maar ik begrijp eigenlijk niet dat er nog steeds mensen zijn die verbaasd zijn over de enorme prestaties die vogels kunnen leveren.
Tenzij je op elke afwijking het etiket ontsnapt wil plakken.

temmie

Citaat van: lupokatja op november 29, 2014, 09:16:41 AM
Ik denk dat iedereen het er eigenlijk wel over eens is dat zowel de absolute "vagrancy potential" als "escape potential" van deze soort erg laag zijn (vermoedelijk lager dan die van de WKT), maar niet absoluut 0, en dat we ook niet weten hoe die kansen af te wegen. Vermoedelijk kan alleen isotopenonderzoek meer inzicht geven over de werkelijke herkomst van deze vogel. Zolang dat niet beschikbaar is lijkt mij het probleem vooral dat we deze ronde bal nu door een vierkant gat proberen te duwen.
Lutzen

Wat kan isotopenonderzoek eigenlijk opleveren (vraag uit pure onwetendheid)?

ivm vagrancy en ander potential: beide zijn zeer laag vóór er een woestijngrasmus in Nederland zit.
Op het moment dat de grasmus er zit, zijn beide samen echter plots gestegen naar 100%.

De crux blijft: hoe hoog zijn de potentials voor de vogel? En hoeveel weegt elk detail afzonderlijk mee? Momenteel is dit nog een beetje nattevingerwerk. Maar men kan ieder detail kwantificeren. Als bvb. geen enkel spoort wordt gevonden van schade aan verenkleed of poten door gevangenschap, stijgt de kans dat de vogel wild is. Als hij in het binnenland wordt aangetroffen, daalt de kans. Rekenen we dat de vogel het op zich wel kan behapstukken, dan stijgt de vagrancy potential en daalt de escape potential. Enzovoort.

De vraag is of we daar een kans kunnen, en willen opplakken gezien de vrij beperkte precedenten.
Groeten, L13v3n D3 T3mm3rm@n
Mijn laatste (vogel)reis

lupokatja

Citaat van: Jan van der Laan op november 29, 2014, 12:20:29 PM
Ik vind zijn vagrancy potential helemaal niet laag of in de buurt van 0 ('middel' eerder). c 1100 km al bij twee gevallen. Dan lijkt 1800 km me echt niet onmogelijk.
Maar ik begrijp eigenlijk niet dat er nog steeds mensen zijn die verbaasd zijn over de enorme prestaties die vogels kunnen leveren.
Tenzij je op elke afwijking het etiket ontsnapt wil plakken.

Ik versta zelf onder vagrancy potential eigenlijk iets anders dan of een vogel uberhaupt kan vliegen. Met vrijwel geen gevallen in Europa (buiten het zuidelijkste Middellandse Zee gebied) denk ik dat je best kunt stellen dat de vagrancy potential naar NL laag is, in ieder geval een stuk lager dan die van de meeste andere soorten op de NL lijst. Beweer nergens dat die bijna 0 is, alleen dat het zeker niet 0 is. Als jij dat anders ziet zijn we het dan blijkbaar toch meer oneens dan ik dacht.

Overigens denk ik dat het verzamelen van al die gevallen bijzonder nuttig is om meer kijk te krijgen op deze zaak, dus alle lof voor de inspanning.
Lutzen

lupokatja

Citaat van: temmie op november 29, 2014, 13:20:22 PM
Citaat van: lupokatja op november 29, 2014, 09:16:41 AM
Ik denk dat iedereen het er eigenlijk wel over eens is dat zowel de absolute "vagrancy potential" als "escape potential" van deze soort erg laag zijn (vermoedelijk lager dan die van de WKT), maar niet absoluut 0, en dat we ook niet weten hoe die kansen af te wegen. Vermoedelijk kan alleen isotopenonderzoek meer inzicht geven over de werkelijke herkomst van deze vogel. Zolang dat niet beschikbaar is lijkt mij het probleem vooral dat we deze ronde bal nu door een vierkant gat proberen te duwen.
Lutzen

Wat kan isotopenonderzoek eigenlijk opleveren (vraag uit pure onwetendheid)?

ivm vagrancy en ander potential: beide zijn zeer laag vóór er een woestijngrasmus in Nederland zit.
Op het moment dat de grasmus er zit, zijn beide samen echter plots gestegen naar 100%.

De crux blijft: hoe hoog zijn de potentials voor de vogel? En hoeveel weegt elk detail afzonderlijk mee? Momenteel is dit nog een beetje nattevingerwerk. Maar men kan ieder detail kwantificeren. Als bvb. geen enkel spoort wordt gevonden van schade aan verenkleed of poten door gevangenschap, stijgt de kans dat de vogel wild is. Als hij in het binnenland wordt aangetroffen, daalt de kans. Rekenen we dat de vogel het op zich wel kan behapstukken, dan stijgt de vagrancy potential en daalt de escape potential. Enzovoort.

De vraag is of we daar een kans kunnen, en willen opplakken gezien de vrij beperkte precedenten.

Ik denk dat je potential meer moet zien als een (hypothetisch) lange-termijns gemiddelde.

Ben het met je eens dat je een aantal factoren die de a-priori kansen verhogen dan wel verlagen nog wel zou kunnen kwantificeren, maar er is volgens mij zo weinig te zeggen over die a-priori kansen dat je daar niks mee bereikt.

Lutzen

JohanvantBosch

#327
In de lijn van Lieven doordenkend.... naar mate het aantal bewezen gevallen van een exemplaar in gevangenschap, bewezen ontsnapt exemplaar of een ingevoerd exemplaar toeneemt, stijgt het escape potential en daalt het vagrancy potential (ervanuit gaande dat het samen 1 of 100 is). Op dit moment staan we op 0 van dit soort gevallen.

Jan van der Laan

Als er geen gevallen in Lombardije, Razo, Malta, Alicante, Linosa, Madeira, Lanzarote enz. dan zou ik ook concluderen dat de Vagrancy Potential nul benadert. Maar dat is niet zo. Verder mag wat mij betreft Lieven er een Bayesian netwerk oplos laten (die ik dan weer met alle liefde zal tegenspreken), maar ik denk dat je daarvoor teveel aannames zal moeten doen.

lupokatja

Citaat van: Jan van der Laan op november 29, 2014, 13:45:18 PM
Als er geen gevallen in Lombardije, Razo, Malta, Alicante, Linosa, Madeira, Lanzarote enz. dan zou ik ook concluderen dat de Vagrancy Potential nul benadert. Maar dat is niet zo. Verder mag wat mij betreft Lieven er een Bayesian netwerk oplos laten (die ik dan weer met alle liefde zal tegenspreken), maar ik denk dat je daarvoor teveel aannames zal moeten doen.

Nogmaals, ik zeg nergens dat de Vagrancy Potential nul benadert. Misschien voor de zekerheid nog maar een keer in het dik: ik zeg nergens dat de Vagrancy Potential nul benadert.

Ik ben helemaal om Jan, kun je me nu ook even uitleggen waarom een soort met zo'n geweldig VP vrijwel nooit in Europa opduikt? Zal wel pure pech zijn.

Lutzen