Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!

Gestart door Gerben Mensink, november 25, 2014, 15:39:23 PM

Vorige topic - Volgende topic

Jan van der Laan

Ik weet die foto weer. Als je er een tijdje naar kijkt, lijken die vingers wel de benen te worden van een bleke Engelsman die een enorme Woestijgrasmus aan het optillen is met zijn voeten.

Edwin Schuller

Citaat van: snwja3 op november 28, 2014, 11:07:56 AM
JanHein,
parkeren aan de Notweg is not-done. Smalle strook/weg met zachte bermen en het verzoek van de bewoners/eigenaren daar niet te parkeren, en dus reden om daar gehoor aan te geven.
Ik noem dit even expliciet (niet dat ik denk dat jij dat gaat doen) zodat iedereen dit weet.

Je kunt bij de Kaasboerderij Landlust op de hoek Gnepweg/Lagewaard Landlustweg gemakkelijk en netjes parkeren zonder overlast te veroorzaken.
Het 1e hek waar je door moet ligt rechts van de boerderij, dit hek moet gesloten blijven.
De route ik daarna gevolg heb is: na kleine honderd meter rechts het 2e hek over, dan kan je over een dun betonpaadje de akker inlopen. Halverwege deze akker (~500 meter) moet je een akker naar rechts opschuiven en dan de laatste ~500 meter afleggen naar de dwarssloot. Daar kan je dan oversteken via bruggetje en dan sta je in de weilanden waar je moet zoeken en over dammetjes van akker/weiland kan wisselen.

Succes!

Deze route werkt ook: http://waarneming.nl/foto/view/7771052  :lol:
Edwin Schuller

frankneijts

Citaat van: Jan van der Laan op november 28, 2014, 11:34:04 AM
Ik weet die foto weer. Als je er een tijdje naar kijkt, lijken die vingers wel de benen te worden van een bleke Engelsman die een enorme Woestijgrasmus aan het optillen is met zijn voeten.

Getver Jan, heb je daar vaker last van?  8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

leostegeman

Hahaha, die is goed Jan!! T'is dat ik weet dat je geen fervent blower bent....

JohanvantBosch

Wil je dit soort fantasien ajb voortaan niet meer met ons delen, Jan....  :rolleye:

cursorius

Alle UK gevallen zijn overduidelijke nana's. Hier de laaste discussie gevallen.

Rob Koelman

Citaat van: frankneijts op november 28, 2014, 10:48:53 AMDe bijgaande foto lijkt me geen goede afspiegeling van de werkelijkheid (geflitst en daarom wat hard en fel belicht) en ik denk dat daarom proberen een fotootje daarvan te maken en hier neer te zetten, weinig zin heeft (scannen kan ik hier niet). Opvallend is/zijn wel de donkere schachtstrepen in de tertials en de donkere 'uitstraling' daarvan rond de schachten zodat die tertials (op deze foto dan!) ca. 3-kleurig lijken (randen/zomen zijn heel licht). Zal toch 's proberen wat ik er van kan maken:

Hieronder een bewerkte versie (Photoshop*)...


*(Géén aandelen...)
Met vriendelijke groet, Rob

gerdwichers8

Citaat van: JohanvantBosch op november 27, 2014, 20:03:00 PM
Citaat van: gerdwichers8 op november 27, 2014, 19:25:45 PM
Wellicht ten overvloede maar een verplaatsing, louter over water geeft geen uitkomst die op het geval van Alphen toepasbaar is. In principe kunnen we alleen de afstand die de vogel over land aflegt, rekenen voor de afstand die door dispersie bereikt kan worden.
In geval van de dwaalgasten, overbruggen de vogels alleen gebieden in Noord Afrika (en dat is hooguit een smalle strook) waar die nooit gemeld wordt. Over water is er een ander mechanisme in werking.  Die afstand kan slechts worden aangevoerd voor het uithoudingsvermogen van de soort; dat zit wèl goed.
De locatie van die dwaalgasten toont dat de dispersie zich in geval van de Continentaal-Europese gevallen zich niet verder landinwaarts voortzet.
De eilandgevallen tonen hetzelfde.
Dit patroon pleit eigenlijk juist tegen de aanwezigheid van het geheel andere mechanisme, waarvan de bewijsvoering voor het bestaan ervan, essentieel is voor het geval van Alphen.

Volgens mij trek jij hier allerlei conclusies die je op basis van de beschikbare gegevens niet kunt trekken.
Sterker nog... misschien kun je op basis van het Nederlandse geval wel concluderen dat ze wel degelijk verder kunnen komen.





'Sterker nog'; 'concluderen'; 'wel degelijk'. En dan 'misschien' in je eigen besluit?
Hij is leuk. Duidelijker dan dit kun je een paradox in terminis niet hebben.

Gert Ottens

Citaat van: cursorius op november 28, 2014, 12:14:27 PM
Alle UK gevallen zijn overduidelijke nana's. Hier de laaste discussie gevallen.

Inderdaad, bedankt Leo!

JohanvantBosch

#249
Citaat van: gerdwichers8 op november 28, 2014, 12:23:23 PM
Citaat van: JohanvantBosch op november 27, 2014, 20:03:00 PM
Citaat van: gerdwichers8 op november 27, 2014, 19:25:45 PM
Wellicht ten overvloede maar een verplaatsing, louter over water geeft geen uitkomst die op het geval van Alphen toepasbaar is. In principe kunnen we alleen de afstand die de vogel over land aflegt, rekenen voor de afstand die door dispersie bereikt kan worden.
In geval van de dwaalgasten, overbruggen de vogels alleen gebieden in Noord Afrika (en dat is hooguit een smalle strook) waar die nooit gemeld wordt. Over water is er een ander mechanisme in werking.  Die afstand kan slechts worden aangevoerd voor het uithoudingsvermogen van de soort; dat zit wèl goed.
De locatie van die dwaalgasten toont dat de dispersie zich in geval van de Continentaal-Europese gevallen zich niet verder landinwaarts voortzet.
De eilandgevallen tonen hetzelfde.
Dit patroon pleit eigenlijk juist tegen de aanwezigheid van het geheel andere mechanisme, waarvan de bewijsvoering voor het bestaan ervan, essentieel is voor het geval van Alphen.

Volgens mij trek jij hier allerlei conclusies die je op basis van de beschikbare gegevens niet kunt trekken.
Sterker nog... misschien kun je op basis van het Nederlandse geval wel concluderen dat ze wel degelijk verder kunnen komen.





'Sterker nog'; 'concluderen'; 'wel degelijk'. En dan 'misschien' in je eigen besluit?
Hij is leuk. Duidelijker dan dit kun je een paradox in terminis niet hebben.

Maar Gerd, ik geef toch aan dat dat allemaal afhankelijk is van de veronderstellingen die daaraan vooraf gaan. Ik maak die in mijn verhaal expliciet om te laten zien dat je daarmee heel ergens anders uit kunt komen dan bij jouw conclusies (met jouw veronderstellingen).

Doel is te laten zien dat je uit de de bestaande gevallen buiten het bekende verspreidingsgebied al die conclusies helemaal niet kunt trekken (de mijne niet en de jouwe niet). De soort is op die plekken terecht gekomen en heeft daarbij een bepaalde afstand afgelegd, waarvan soms een flink stuk over zee.

Mijn misschien heb ik erin gezet omdat ik het niet netjes vind om op dit moment bij het in kaart brengen van de bekende gevallen het Nederlandse geval mee te nemen, omdat de discussie over dat geval gaat.
Op het moment dat de CDNA dit geval aanvaardt en hij op de NL lijst komt, kom je niet uit onder de conclusie waar ik nu misschien bij heb gezet.

Rob Koelman

#250
Citaat van: JohanvantBosch op november 28, 2014, 12:47:30 PMOp het moment dat de CDNA dit geval aanvaardt en hij op de NL lijst komt, kom je niet uit onder de conclusie waar ik nu misschien bij heb gezet.

Ehh, begrijp ik nu goed dat je vindt dat de conclusies van het CDNA als onweerlegbare waarheid / bewijs gelden? Natuurlijk niet. Ook het CDNA maakt een arbitraire keuze (op basis van de aanwezige gegevens). Dat is niet per definitie DE waarheid...

Neem als voorbeeld enkele soorten eenden. Het is voor de aanvaarding van deze soorten voldoende geweest dat men aanneemt dat exemplaren van de soort op eigen kracht Nederland kunnen bereiken. Of de waargenomen exemplaren dat ook echt op eigen kracht hebben gedaan is een heel ander verhaal...
Met vriendelijke groet, Rob

JohanvantBosch

Citaat van: Rob Koelman op november 28, 2014, 13:04:38 PM
Citaat van: JohanvantBosch op november 28, 2014, 12:47:30 PMOp het moment dat de CDNA dit geval aanvaardt en hij op de NL lijst komt, kom je niet uit onder de conclusie waar ik nu misschien bij heb gezet.

Ehh, begrijp ik nu goed dat je vindt dat de conclusies van het CDNA als onweerlegbare waarheid / bewijs gelden? Natuurlijk niet. Ook het CDNA maakt een arbitraire keuze (op basis van de aanwezige gegevens). Dat is niet per definitie DE waarheid...

Neem als voorbeeld enkele soorten eenden. Het is voor de aanvaarding van deze soorten voldoende geweest dat men aanneemt dat exemplaren van de soort op eigen kracht Nederland kunnen bereiken. Of de waargenomen exemplaren dat ook echt op eigen kracht hebben gedaan is een heel ander verhaal...

Nee, dat vind ik niet en ik ben het ook niet altijd met ze eens. Maar we hebben nu eenmaal afgesproken dat zij het clubje mensen zijn dat hierover in NL een beslissing neemt.

Rob Koelman

Klopt. Dat is ook prima, als mensen maar doorhebben dat ook het CDNA keuzes maakt en dat er in een aantal gevallen ook andere conclusies mogelijk zouden zijn geweest...
Met vriendelijke groet, Rob

gerdwichers8

#253
'Soms' grote stukken over zee? Als je wilt afkijken bij die gevallen; ga je gang, maar houd je dan exact aan de gevallen: In IEDER geval is die zee geen veronderstelling. Dat feit ligt er.
Het patroon wat dispersie buiten het verspreidingsgebied; in een context van verdwalen, op de kaart zet, blijft zonder precedent voor Alphen.
Je kunt dus niet zomaar aan dat patroon voorbij gaan. Zeker niet als het zich herhaalt en zeker niet als je het vóór het Nederlandse geval wil laten werken. Dan werkt het zo hard tegen je als je het vóór je wilt laten werken.

Dus..schep een precedent zou ik zeggen.

Gert Ottens

Uit dezelfde kaart die Maarten hierboven als ondergrond gebruikt zijn voor al die gevallen, namelijk deze http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22716932, blijkt overigens wel dat Afrikaanse Woestijngrasmus in een deel van het verspreidingsgebied alleen broedvogel is en geen standvogel. Dit wordt bevestigd door het feit dat de vogels in meerdere Marokkaanse broedgebieden afwezig zijn gedurende een bepaalde tijd van het jaar (Thévenot et al. 2003. The Birds of Morocco).

Oscar Balm

#255
Citaat van: Edwin Schuller op november 28, 2014, 11:58:29 AM

Deze route werkt ook: http://waarneming.nl/foto/view/7771052  :lol:

De route linksonder loopt door weilanden heen waarvoor geen toestemming is gegeven.
De 'officiele' ingang is over/langs het groene hek dat zich net links van de kaasboerderij bevindt als je naar de boederij kijkt met het kanaal in je rug. Of rechts als je van het parkeerterrein afkomt.

Let op dat het hek dicht blijft. Dat is de enige eis die de eigenaar heeft afgedwongen.

Stukje doorlopen tot je niet verder kan en dan rechts het hek over en dan gelijk links en dan bij de eerste oversteek (een paar honderd meter verder) aan je linkerkant naar links en meteen rechts. Je loopt dan ongeveer in het midden (onder) van het hier gelinkte plaatje.
Aan het eind het hek over en 'meteen' links weer het hek over.

Afhankelijk waar de grasmus zit ben je er nu of je moet door naar de dijk en daar over een hek en links de dijk op om ergens bij de bomen weer terug de weilanden in te kunnen (ik ben zelf niet zo ver geweest).
Hou rekening met  2km heen (en ook weer terug) lopen.
Oscar Balm

Lijstje van bezochte landen: https://waarneming.nl/users/21807

BramtK

#256
Aha! De vogel verplaatst zich langs verschillende percelen en dus volgen de waarnemers. Tp niet te zeggen of die percelen van verschillende eigenaren zijn. Ik zag vanmorgen wat platgetreden weiland (dat levert komend voorjaar minder op) en wat splinters rondom enkele hekken. Onvermijdelijk denk ik, maar heeft iemand een vinger aan de pols bij de lokale agrariers? Is iedereen nog tevreden? Misschien toch een potje maken voor de goodwill?

Ik denk ook dat de route van de meeste waarnemers vanmorgen een andere was dan hierboven beschreven door Oscar.
Groeten,

Bram ter Keurs

migratorius

Ik ga me toch maar aan Oscars route houden: dat hekje heb ik op googlemaps al gezien (open!)

JanHein

stevenschoevaart

'Soms' grote stukken over zee? Als je wilt afkijken bij die gevallen; ga je gang, maar houd je dan exact aan de gevallen: In IEDER geval is die zee geen veronderstelling. Dat feit ligt er.
Het patroon wat dispersie buiten het verspreidingsgebied; in een context van verdwalen, op de kaart zet, blijft zonder precedent voor Alphen.
Je kunt dus niet zomaar aan dat patroon voorbij gaan. Zeker niet als het zich herhaalt en zeker niet als je het vóór het Nederlandse geval wil laten werken. Dan werkt het zo hard tegen je als je het vóór je wilt laten werken.

Dus..schep een precedent zou ik zeggen.
[/i]

En omdat het blijkbaar niet eerder gebeurd is dat een exemplaar van deze soort is afgedwaald tot in onze contreien kan het dus niet?
Deze vogel zelf schept toch het precedent.

En ik heb geen lijstbelangen, want ik heb de vogel niet gezien en ga dat ook niet doen. Maar de discussie moet wel een beetje zuiver blijven.
De kaart geeft feiten weer tot aan dit geval. Dit geval is een nieuw feit.
Want de determinatie staat niet ter discussie, denk ik.

Steven Schoevaart

Steven Schoevaart

Rob Koelman

Citaat van: stevenschoevaart op november 28, 2014, 14:13:15 PMMaar de discussie moet wel een beetje zuiver blijven. De kaart geeft feiten weer tot aan dit geval. Dit geval is een nieuw feit. Want de determinatie staat niet ter discussie, denk ik.

Je snapt duidelijk het punt niet. Het gaat NIET over de determinatie, maar over de herkomst van de vogel: wild of escape. De discussie is dus zuiver, want er wordt gediscussieerd over de waarschijnlijkheid van wilde herkomst. Tot nu toe zijn er geen andere aanvaarde gevallen zo noordelijk in Europa, en dat is opvallend. De discussie spitst zich nu toe op het 'vagrancy potential' van de soort...

Met vriendelijke groet, Rob

stevenschoevaart

Ik snap de discussie echt wel hoor, wees maar niet bang.
Wild of ontsnapt is zonder duidelijke aanwijzing niet te bepalen (kwekersring oid).

Steven
Steven Schoevaart

snwja3

#261
Op dit kaartje, mi. een goede route, eerder door mij beschreven, als ik die van Oscar lees lijkt het (ongeveer) dezelfde.


Edit: heb het kaartje nog iets aangepast met in het rood de hekjes.
Wietze Janse

Oscar Balm

Jij bent rechts gegaan bij  het eind van het witte pad en 1 weiland verder naar links.
Ik liep daar eerst rechtdoor en kwam toen bij een sloot, dus terug en 'mijn' route genomen.
Daarbij kom je dan bij jouw blauwe lijn linksboven uit.

Per saldo zal het niet veel schelen, als je maar niet rechtdoor loopt  ;D
Oscar Balm

Lijstje van bezochte landen: https://waarneming.nl/users/21807

migratorius

Door tot zaterdag te wachten is de kans in zeven sloten tegelijk te lopen altijd nog aanwezig.

JanHein

gerdwichers8

Citaat van: stevenschoevaart op november 28, 2014, 14:13:15 PM
En omdat het blijkbaar niet eerder gebeurd is dat een exemplaar van deze soort is afgedwaald tot in onze contreien kan het dus niet?


Het scheppen van een precedent gaat niet uit van wat eerder is gebeurt of wat niet eerder is gebeurt.


Citaat van: stevenschoevaart op november 28, 2014, 14:23:21 PMWild of ontsnapt is zonder duidelijke aanwijzing niet te bepalen (kwekersring oid).
Citaat van: stevenschoevaart op november 28, 2014, 14:13:15 PMDeze vogel zelf schept toch het precedent.
Citaat van: stevenschoevaart op november 28, 2014, 14:13:15 PM Maar de discussie moet wel een beetje zuiver blijven.


dus is de stelling dat de vogel het precedent schept niet representatief in enige waarneming en vooralsnog niet van kracht.


Edwin Russer

Citaat van: migratorius op november 28, 2014, 14:37:05 PM
Door tot zaterdag te wachten is de kans in zeven sloten tegelijk te lopen altijd nog aanwezig.

JanHein

Ik zou dit smalle balkje dan wel vermijden B)

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=4&fid=11720&page=zoek
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

temmie

#266
Citaat van: stevenschoevaart op november 28, 2014, 14:13:15 PM
En omdat het blijkbaar niet eerder gebeurd is dat een exemplaar van deze soort is afgedwaald tot in onze contreien kan het dus niet?
Deze vogel zelf schept toch het precedent.

En ik heb geen lijstbelangen, want ik heb de vogel niet gezien en ga dat ook niet doen. Maar de discussie moet wel een beetje zuiver blijven.
De kaart geeft feiten weer tot aan dit geval. Dit geval is een nieuw feit.

Steven Schoevaart


kromme redenering. Een referentiekader is wat het is: een eigen gedefinieerde set aan parameters (Waaraan in dit geval een verdwaalde grasmus moet voldoen). Als die grasmus buiten dat referentiekader in Alphen terecht komt, verruimt het referentiekader niet automatisch; De vogel in Alphen is in de eerste plaats een outlier die 'niet normaal' is en aandachtig moet bekeken worden. Het pure feit dat de outlier er is, maakt voor het referentiekader niets uit, dat blijft hetzelfde. Tenzij er bvb. een bepaald percentage outliers zijn (bvb. 50 jaar geleden nog een vogel in Duitsland in het binnenland), of tenzij er heel weinig referentiedata zijn (bvb. als dit nog maar het tweede geval is buiten Afrika).


We spreken hier dus van een referentiekader met waarnemingen die een bepaald patroon in zich hebben, en deze waarneming valt niet binnen dat patroon.
De initiële stelling hierbij is dat de vogel wild is. Stel dat de kans dat de vogel wild is, 50.1% bedraagt. Dan is de kans dat de vogel is ontsnapt 49.9%. De kans is dus evenwichtig verdeeld. Maar op zich doet dat er niet toe. De kans kan evengoed 99% tegenover 1% zijn. Of 1% tegenover 99%.


Wat wél belangrijk is, is de onzekerheid over de kans. Door het feit dat de vogel buiten een bestaand referentiekader (over zee, dichtbij zee) valt door in Alphen in de polder te gaan zitten, na enkele landen te zijn overgevlogen, maakt dat er op de kans een zeer ruime onzekerheid zit. Die ligt ergens tussen 0 en 100%. Je (en iedereen) mag dus beweren wat hij wil dat de kans is dat de vogel wild is, maar eigenlijk is die kans niet relevant in de discussie of de vogel wel écht wild is.


De wildheid van de vogel wordt uiteindelijk beoordeeld aan de hand van de kans, maar niet de onzekerheid. Als die hoger is dan 50.000000 procent, wordt de vogel aanvaard, onafgezien van bvb. een onzekerheid op de kans van 30%. Dus wat een commissie ervan vindt is in sommige gevallen, bij gebrek aan informatie, niet meer dan een best guess. Maar daarom niet de waarheid.
Groeten, L13v3n D3 T3mm3rm@n
Mijn laatste (vogel)reis

BramtK

Citaat van: BramtK op november 28, 2014, 13:46:12 PM
Aha! De vogel verplaatst zich langs verschillende percelen en dus volgen de waarnemers. Tp niet te zeggen of die percelen van verschillende eigenaren zijn. Ik zag vanmorgen wat platgetreden weiland (dat levert komend voorjaar minder op) en wat splinters rondom enkele hekken. Onvermijdelijk denk ik, maar heeft iemand een vinger aan de pols bij de lokale agrariers? Is iedereen nog tevreden? Misschien toch een potje maken voor de goodwill?

Ik denk ook dat de route van de meeste waarnemers vanmorgen een andere was dan hierboven beschreven door Oscar.

Citaat van: snwja3 op november 28, 2014, 14:23:36 PM
Op dit kaartje, mi. een goede route, eerder door mij beschreven, als ik die van Oscar lees lijkt het (ongeveer) dezelfde.


Edit: heb het kaartje nog iets aangepast met in het rood de hekjes.

Oh ja, die route werd vanochtend vooral gebruikt, maar niet alleen die. Hoe dan ook, als je dan aan het eind van die lange percelen bent, dan kom je bij een vaart en daar loop je als waarnemer heel wat percelen over, afhankelijk van de bewegingen van de vogel. Ik vraag me af of dat allemaal van dezelfde agrarier is waar men zo'n warm contact mee heeft.
Groeten,

Bram ter Keurs

migratorius

Ik neem aan dat de massa lokaal wel opgevallen is: een kwaaie boer zou snel genoeg ter plaatse zijn. Des te belangrijker om geen hindernissen op te werpen of onbeleefd te reageren!

JanHein

Ted van der Knaap

#269
Adri zal een volgende keer wat langer nadenken....   http://www.vogeldagboek.nl/

edit...  teken allemaal (indien nog niet gedaan) de petitie onderaan voor de Weidevogels, dat zal Adri (en de Weidevogels!) positief stemmen!
groet-je, Ted van der Knaap (always learning!)