Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!

Gestart door Gerben Mensink, november 25, 2014, 15:39:23 PM

Vorige topic - Volgende topic

jeroenroelofsen

Maar zoals al meer mensen gezegd hebben, het is op zijn minst opvallend dat er nu plots 2 Afrikaanse vogels opduiken (Witkuintapuit en deze Woestijngrasmus).

Er zijn tal van redenen te bedenken waarom het wel op natuurlijke wijze zou kunnen, maar daar zijn vast ook weer genoeg tegen argumenten voor te bedenken.
Bijv;
-Voor langdurige zuidelijke stroming (wind)
Tegen dan zou je er wellicht meer verwachten en ook in de landen ten zuiden van ons

-Voor een opportunistische exemplaar binnen zijn soort
Tegen ook dan zou je er al vaker meer hebben verwacht

En zo zijn er vast meer.
Echter, het zal in beide gevallen ook erg lastig zijn om te bewijzen dat het NIET op natuurlijke manier is gebeurd. Ben dan ook benieuwd of ook voor deze vogel materiaal wordt verzameld en of er dan iemand isotopen onderzoek kan/gaat doen.
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

Vincent Hart

Citaat van: HPM op november 27, 2014, 15:41:07 PM
Citaat van: Gert Ottens op november 27, 2014, 13:41:42 PM
Citaat van: HPM op november 27, 2014, 13:28:00 PM
Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.

De meest noordelijke gevallen zijn een verzamelde vogel in Lombardije, Italië (ruim 850 km ten noorden van de meest nabijgelegen landpunt van Tunesië) in 1883, bij Maccarese, Roma, Italië, 23 mei 1910 (ook verzameld) en een waarschijnlijke deserti in de Camargue, Bouches-du-Rhônes, Frankrijk, op 16 mei 1971 (aanvaard als nana/deserti).

"Le taxon concerné n'a pu être déterminé avec certitude, la Fauvette naine est donc retirée de la liste française."[1]
Dat is iets anders dan 'waarschijnlijk deserti'.
Uit zo'n spec kan misschien alleen een wanhopige nog enige steun putten. Voor de rest staat hij vrijwel gelijk aan al die niet meer te determineren 'zwarte' tapuiten uit noord-Europa. Het zou er een kunnen zijn maar het zou er ook geen kunnen zijn. Het enige verschil is dat het geval na de herziening als nana/deserti wel op Franse landelijke lijst is gezet.
Dan blijven er dus twee eeuwenoude museumexemplaren over (als die correct zijn en nog bestaan). Dat vind ik wel mager bewijs voor een mogelijk natuurlijk voorkomen in Nederland.

[1] Décisions prises par la Commission de l'Avifaune Française en 2004-2005
     Ornithos 13-4 : 244-257 (2006)
Hoe dit ook gekund had: "Hoi Gert, je schrijft 'waarschijnlijk deserti' maar uit wat ik in het verslag van de Franse zeldzaamhedencommissie lees, kan ik die conclusie niet trekken. Gebruik jij wellicht een andere bron?"
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Gert Ottens

Citaat van: gerdwichers8 op november 27, 2014, 13:58:50 PM
De vogel van Porto Santo is zo'n 600 km vanaf het vaste land van Afrika. Het ontbreekt niet aan uithoudingsvermogen. Het geval van Kaap Verde is zuidelijk wat minder ver de oceaan in; dat gaat gelijk op met de zuidwaartse dispersie tot aan de Sahel zone (Mauretanie; Mali; Niger en eventueel Tjaad)
Probleem met deze gevallen en die van de Canarische Eilanden, is dat het alles te maken heeft met vogels die verplicht zijn door te vliegen totdat ze land vinden. Dat gaat voor de vogel van Alphen niet werken.
De afstand is het probleem niet; maar er is een bewijsgrond nodig waarom de vogel geschikt biotoop passeert
We moeten gevallen hebben uit bijvoorbeeld het noorden van Spanje of zoiets dergelijks.

Nog een keer: De meest noordelijke gevallen zijn een verzamelde vogel in Lombardije, Italië (ruim 850 km ten noorden van de meest nabijgelegen landpunt van Tunesië) in 1883, bij Maccarese, Roma, Italië, 23 mei 1910 (ook verzameld) en een 'waarschijnlijke' deserti in de Camargue, Bouches-du-Rhônes, Frankrijk, op 16 mei 1971 (aanvaard als nana/deserti).

Gert Ottens

Citaat van: Vincent Hart op november 27, 2014, 16:15:25 PM
Citaat van: HPM op november 27, 2014, 15:41:07 PM
Citaat van: Gert Ottens op november 27, 2014, 13:41:42 PM
Citaat van: HPM op november 27, 2014, 13:28:00 PM
Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.

De meest noordelijke gevallen zijn een verzamelde vogel in Lombardije, Italië (ruim 850 km ten noorden van de meest nabijgelegen landpunt van Tunesië) in 1883, bij Maccarese, Roma, Italië, 23 mei 1910 (ook verzameld) en een waarschijnlijke deserti in de Camargue, Bouches-du-Rhônes, Frankrijk, op 16 mei 1971 (aanvaard als nana/deserti).

"Le taxon concerné n'a pu être déterminé avec certitude, la Fauvette naine est donc retirée de la liste française."[1]
Dat is iets anders dan 'waarschijnlijk deserti'.
Uit zo'n spec kan misschien alleen een wanhopige nog enige steun putten. Voor de rest staat hij vrijwel gelijk aan al die niet meer te determineren 'zwarte' tapuiten uit noord-Europa. Het zou er een kunnen zijn maar het zou er ook geen kunnen zijn. Het enige verschil is dat het geval na de herziening als nana/deserti wel op Franse landelijke lijst is gezet.
Dan blijven er dus twee eeuwenoude museumexemplaren over (als die correct zijn en nog bestaan). Dat vind ik wel mager bewijs voor een mogelijk natuurlijk voorkomen in Nederland.

[1] Décisions prises par la Commission de l'Avifaune Française en 2004-2005
     Ornithos 13-4 : 244-257 (2006)
Hoe dit ook gekund had: "Hoi Gert, je schrijft 'waarschijnlijk deserti' maar uit wat ik in het verslag van de Franse zeldzaamhedencommissie lees, kan ik die conclusie niet trekken. Gebruik jij wellicht een andere bron?"

Dan had ik geantwoord:

Ja, Herman, namelijk 'Nouvel inventaire des oiseaux de France' (Dubois et al. 2008). Al moet ik toegeven dat mijn beheersing van de Franse taal beter is geweest...

HPM

Citaat van: Vincent Hart op november 27, 2014, 16:15:25 PM

Hoe dit ook gekund had: "Hoi Gert, je schrijft 'waarschijnlijk deserti' maar uit wat ik in het verslag van de Franse zeldzaamhedencommissie lees, kan ik die conclusie niet trekken. Gebruik jij wellicht een andere bron?"

Je kan dingen op talloze manieren schrijven, Vincent. Jouw reactie ook.
Het heeft dus weinig zin om schrijvers daar op te wijzen
Herman van der Meer

Gert Ottens

Citaat van: HPM op november 27, 2014, 15:41:07 PM
Citaat van: Gert Ottens op november 27, 2014, 13:41:42 PM
Citaat van: HPM op november 27, 2014, 13:28:00 PM
Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.

De meest noordelijke gevallen zijn een verzamelde vogel in Lombardije, Italië (ruim 850 km ten noorden van de meest nabijgelegen landpunt van Tunesië) in 1883, bij Maccarese, Roma, Italië, 23 mei 1910 (ook verzameld) en een waarschijnlijke deserti in de Camargue, Bouches-du-Rhônes, Frankrijk, op 16 mei 1971 (aanvaard als nana/deserti).

"Le taxon concerné n'a pu être déterminé avec certitude, la Fauvette naine est donc retirée de la liste française."[1]
Dat is iets anders dan 'waarschijnlijk deserti'.
Uit zo'n spec kan misschien alleen een wanhopige nog enige steun putten. Voor de rest staat hij vrijwel gelijk aan al die niet meer te determineren 'zwarte' tapuiten uit noord-Europa. Het zou er een kunnen zijn maar het zou er ook geen kunnen zijn. Het enige verschil is dat het geval na de herziening als nana/deserti wel op Franse landelijke lijst is gezet.
Dan blijven er dus twee eeuwenoude museumexemplaren over (als die correct zijn en nog bestaan). Dat vind ik wel mager bewijs voor een mogelijk natuurlijk voorkomen in Nederland.

[1] Décisions prises par la Commission de l'Avifaune Française en 2004-2005
     Ornithos 13-4 : 244-257 (2006)

Tenzij jij meer weet over die verzamelde gevallen (Zijn ze bewaard gebleven? Zo ja, waar? En zijn ze inderdaad correct gedetermineerd?) staan die 'eeuwenoude' gevallen gewoon overeind.
Maar mogelijk heb jij dit al onderzocht, de musea bezocht en de oorspronkelijke publicaties gecheckt. Zo niet, dan moeten we deze losse flodder maar als ongeschreven bechouwen.
Overigens zegt niemand dat deze gevallen bewijs zijn voor wat dan ook. Ik constateer simpelweg dat deze gevallen bestaan.

HPM

Citaat van: Gert Ottens op november 27, 2014, 16:43:33 PM
Citaat van: HPM op november 27, 2014, 15:41:07 PM
Citaat van: Gert Ottens op november 27, 2014, 13:41:42 PM
Citaat van: HPM op november 27, 2014, 13:28:00 PM
Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.

De meest noordelijke gevallen zijn een verzamelde vogel in Lombardije, Italië (ruim 850 km ten noorden van de meest nabijgelegen landpunt van Tunesië) in 1883, bij Maccarese, Roma, Italië, 23 mei 1910 (ook verzameld) en een waarschijnlijke deserti in de Camargue, Bouches-du-Rhônes, Frankrijk, op 16 mei 1971 (aanvaard als nana/deserti).

"Le taxon concerné n'a pu être déterminé avec certitude, la Fauvette naine est donc retirée de la liste française."[1]
Dat is iets anders dan 'waarschijnlijk deserti'.
Uit zo'n spec kan misschien alleen een wanhopige nog enige steun putten. Voor de rest staat hij vrijwel gelijk aan al die niet meer te determineren 'zwarte' tapuiten uit noord-Europa. Het zou er een kunnen zijn maar het zou er ook geen kunnen zijn. Het enige verschil is dat het geval na de herziening als nana/deserti wel op Franse landelijke lijst is gezet.
Dan blijven er dus twee eeuwenoude museumexemplaren over (als die correct zijn en nog bestaan). Dat vind ik wel mager bewijs voor een mogelijk natuurlijk voorkomen in Nederland.

[1] Décisions prises par la Commission de l'Avifaune Française en 2004-2005
     Ornithos 13-4 : 244-257 (2006)

Tenzij jij meer weet over die verzamelde gevallen (Zijn ze bewaard gebleven? Zo ja, waar? En zijn ze inderdaad correct gedetermineerd?) staan die 'eeuwenoude' gevallen gewoon overeind.
Maar mogelijk heb jij dit al onderzocht, de musea bezocht en de oorspronkelijke publicaties gecheckt. Zo niet, dan moeten we deze losse flodder maar als ongeschreven bechouwen.
Overigens zegt niemand dat deze gevallen bewijs zijn voor wat dan ook. Ik constateer simpelweg dat deze gevallen bestaan.

Gert, ik heb jou dat niet zien doen, maar anderen wel.
Herman van der Meer

Vincent Hart

Citaat van: HPM op november 27, 2014, 16:33:26 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 27, 2014, 16:15:25 PM

Hoe dit ook gekund had: "Hoi Gert, je schrijft 'waarschijnlijk deserti' maar uit wat ik in het verslag van de Franse zeldzaamhedencommissie lees, kan ik die conclusie niet trekken. Gebruik jij wellicht een andere bron?"

Je kan dingen op talloze manieren schrijven, Vincent. Jouw reactie ook.
Het heeft dus weinig zin om schrijvers daar op te wijzen
Excuses Herman, ik was even vergeten tegen wie ik het had.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

jeroenroelofsen

Volgens mij hebben we het hier toch over een vogel?  Als men taalpurist uit wil hangen ga dan lekker daar een site voor opzetten.
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

Vincent Hart

Het is nationale ongelikte berendag blijkbaar.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

JohanvantBosch

Leuk kaartje. Dankjewel!  :)
Die in Alicante zie ik daarin nog niet terug. En volgens mij waren er nog vier waarnemingen van niet-mainland Spanje. Alle Canaren? Nu zie ik er maar 1 op de Canaren.
Zou je die op een later moment misschien nog willen toevoegen (of noemen, zoals bij Malta)?

Gert Ottens

Mooi kaartje, Maarten.

Deze gevallen ontbreken volgens mij nog:

Spanje: 28 oktober 2011 Clot de Galvany, Alicante.
Malta:o.a. oktober 1912, april 1913, maart 1931 & 22 april 2010.
Italie:28 augustus 1974 Pantelleria & 3-4 mei 2007 Marettimo.
Madeira:29 januari 1901, Porto Santo.
Canarische Eilanden:20 april 1993 Fuerteventura, 3 maart 1997 Tenerife, 16 februari 2001 Fuerteventura, 23 juli 2004 Fuerteventura & 24 februari 2007 Gran Canaria.
Cabo Verde:9 maart 1924 was op Sal.

Predator

Toevoegingen:
Alicante (1x)
Canarische eilanden (4x totaal)


Groet, Maarten


jeroenroelofsen

Nuttig kaartje :duim:

Lijkt wel dat met name via de oostelijke route (Malta en Italië) de meeste dwalers richting het noorden trekken.
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

gerdwichers8

Het Easington geval heeft bij mijn weten betrekking op nana?

Alle gevallen buiten het normale gebied hebben betrekking op eilanden of landtongen; en voor zover ik heb bekeken is ieder geval in een rechte lijn vanaf het normale gebied over water bereikt zonder dat er een grote landpartij tussen lag (eiland of continentaal.)

frankneijts

#196
Over het Franse geval staat in de 'Inventaire des Oiseaux de France' : "d'après la description cet oiseau pourrait être de la sous-espèce deserti." waarbij "pourrait-être" vertaald moet worden als "zou kunnen behoren tot" en dat is natuurlijk niet heel erg zeker... Waarschijnlijk betreft het een veldwaarneming van een paar Duitse vogelaars, getuige het oorspronkelijke artikel over dit geval dat verschenen is in de Ornithologische Mitteilungen (24, 271-272) onder de titel: "Ertel, B. et M. 1972. Wüstengrasmücke Sylvia nana in der Camargue."
N.B. Destijds werd deserti (nog) als ondersoort van nana gezien en was de subspecifieke identiteit minder belangrijk.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Citaat van: August op november 27, 2014, 08:43:14 AM
Citaat van: jeroenroelofsen op november 27, 2014, 07:09:55 AM
Citaat van: lesley van loo op november 26, 2014, 23:48:08 PM
Wat is er daar nu zo bijzonder dat er daar van alles opduikt?
Avifauna?
Jongens ga een keer langs bij Avifauna, dan weet je wat ze hebben. Dit soort vogels vind je niet in dierentuinen ;) . Voor de rest is de kans dat je een Afrikaanse Woestijngrasmus in een Voliere zit bijna nihil, heb wel begrepen dat er heel soms de Aziatische WGM gehouden is maar ook heel weinig. Tevens zit er ook op deze vogels ringplicht. Mij lijkt de kans dat deze vogel uit gevangenschap ontsnapt is daarom zeer klein. Heb deze info van mensen uit de volière wereldje en heb ze zelf nooit op beurzen gezien. Misschien dat Frank  dat kan beamen aangezien hij ook dat wereldje kent?
En dan hoor ik mensen ook praten over illegaal transport en dergelijke , je kan daar ook over speculeren ,maar meer dan dat kunnen we niet doen.

Voor de aanvaardbaarheid van een zeldzaamheid is het aantal vogels in gevangenschap géén criterium: zie het CDNA-handboek. Gezien het feit dat er ook een illegaal circuit is waarin van alles kan opduiken (en weer ontsnappen..) is dat ook een terecht standpunt.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Have

Citaat van: Gert Ottens op november 27, 2014, 18:02:59 PM
Mooi kaartje, Maarten.

Deze gevallen ontbreken volgens mij nog:

Spanje: 28 oktober 2011 Clot de Galvany, Alicante.
Malta:o.a. oktober 1912, april 1913, maart 1931 & 22 april 2010.
Italie:28 augustus 1974 Pantelleria & 3-4 mei 2007 Marettimo.
Madeira:29 januari 1901, Porto Santo.
Canarische Eilanden:20 april 1993 Fuerteventura, 3 maart 1997 Tenerife, 16 februari 2001 Fuerteventura, 23 juli 2004 Fuerteventura & 24 februari 2007 Gran Canaria.
Cabo Verde:9 maart 1924 was op Sal.
Citaat van: Predator op november 27, 2014, 18:09:15 PM
Toevoegingen:
Alicante (1x)
Canarische eilanden (4x totaal)


Er zijn blijkbaar veel meer gevallen in Spanje.
Laatste eind oktober 2013.

In totaal inmiddels 9, waarvan 8 op Canarische Eilanden en 1 in Alicante.

Zie: http://www.rarebirdspain.net/arbsr1310.htm#Syldes

Groet,
Helena

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Have op november 27, 2014, 18:48:01 PM
Citaat van: Gert Ottens op november 27, 2014, 18:02:59 PM
Mooi kaartje, Maarten.

Deze gevallen ontbreken volgens mij nog:

Spanje: 28 oktober 2011 Clot de Galvany, Alicante.
Malta:o.a. oktober 1912, april 1913, maart 1931 & 22 april 2010.
Italie:28 augustus 1974 Pantelleria & 3-4 mei 2007 Marettimo.
Madeira:29 januari 1901, Porto Santo.
Canarische Eilanden:20 april 1993 Fuerteventura, 3 maart 1997 Tenerife, 16 februari 2001 Fuerteventura, 23 juli 2004 Fuerteventura & 24 februari 2007 Gran Canaria.
Cabo Verde:9 maart 1924 was op Sal.
Citaat van: Predator op november 27, 2014, 18:09:15 PM
Toevoegingen:
Alicante (1x)
Canarische eilanden (4x totaal)


Er zijn blijkbaar veel meer gevallen in Spanje.
Laatste eind oktober 2013.

In totaal inmiddels 9, waarvan 8 op Canarische Eilanden en 1 in Alicante.

Zie: http://www.rarebirdspain.net/arbsr1310.htm#Syldes

Groet,
Helena

Mwoa mwoa... om nu de Canarische Eilanden tot Spanje te gaan rekenen gaat me wat ver eigenlijk. Dat is gewoon West Afrika. (Op die fiets hebben wij ook inheemse Kolibries  ;) )
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Have

Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 27, 2014, 18:55:38 PM
Citaat van: Have op november 27, 2014, 18:48:01 PM
Citaat van: Gert Ottens op november 27, 2014, 18:02:59 PM
Mooi kaartje, Maarten.

Deze gevallen ontbreken volgens mij nog:

Spanje: 28 oktober 2011 Clot de Galvany, Alicante.
Malta:o.a. oktober 1912, april 1913, maart 1931 & 22 april 2010.
Italie:28 augustus 1974 Pantelleria & 3-4 mei 2007 Marettimo.
Madeira:29 januari 1901, Porto Santo.
Canarische Eilanden:20 april 1993 Fuerteventura, 3 maart 1997 Tenerife, 16 februari 2001 Fuerteventura, 23 juli 2004 Fuerteventura & 24 februari 2007 Gran Canaria.
Cabo Verde:9 maart 1924 was op Sal.
Citaat van: Predator op november 27, 2014, 18:09:15 PM
Toevoegingen:
Alicante (1x)
Canarische eilanden (4x totaal)


Er zijn blijkbaar veel meer gevallen in Spanje.
Laatste eind oktober 2013.

In totaal inmiddels 9, waarvan 8 op Canarische Eilanden en 1 in Alicante.

Zie: http://www.rarebirdspain.net/arbsr1310.htm#Syldes

Groet,
Helena

Mwoa mwoa... om nu de Canarische Eilanden tot Spanje te gaan rekenen gaat me wat ver eigenlijk. Dat is gewoon West Afrika. (Op die fiets hebben wij ook inheemse Kolibries  ;) )

Leuk hoor Bart.

Zag jij alle gevallen al op het kaartje staan?

Waar het hier om gaat is dat Sylvia deserti blijkbaar niet altijd honkvast is.

Groet,
Helena

JohanvantBosch

Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 27, 2014, 18:55:38 PM


Mwoa mwoa... om nu de Canarische Eilanden tot Spanje te gaan rekenen gaat me wat ver eigenlijk. Dat is gewoon West Afrika. (Op die fiets hebben wij ook inheemse Kolibries  ;) )

Het gaat om gevallen buiten het reguliere verspreidingsgebied, Bart

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Have op november 27, 2014, 19:01:02 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 27, 2014, 18:55:38 PM
Citaat van: Have op november 27, 2014, 18:48:01 PM
Citaat van: Gert Ottens op november 27, 2014, 18:02:59 PM
Mooi kaartje, Maarten.

Deze gevallen ontbreken volgens mij nog:

Spanje: 28 oktober 2011 Clot de Galvany, Alicante.
Malta:o.a. oktober 1912, april 1913, maart 1931 & 22 april 2010.
Italie:28 augustus 1974 Pantelleria & 3-4 mei 2007 Marettimo.
Madeira:29 januari 1901, Porto Santo.
Canarische Eilanden:20 april 1993 Fuerteventura, 3 maart 1997 Tenerife, 16 februari 2001 Fuerteventura, 23 juli 2004 Fuerteventura & 24 februari 2007 Gran Canaria.
Cabo Verde:9 maart 1924 was op Sal.
Citaat van: Predator op november 27, 2014, 18:09:15 PM
Toevoegingen:
Alicante (1x)
Canarische eilanden (4x totaal)


Er zijn blijkbaar veel meer gevallen in Spanje.
Laatste eind oktober 2013.

In totaal inmiddels 9, waarvan 8 op Canarische Eilanden en 1 in Alicante.

Zie: http://www.rarebirdspain.net/arbsr1310.htm#Syldes

Groet,
Helena

Mwoa mwoa... om nu de Canarische Eilanden tot Spanje te gaan rekenen gaat me wat ver eigenlijk. Dat is gewoon West Afrika. (Op die fiets hebben wij ook inheemse Kolibries  ;) )

Leuk hoor Bart. Voegt veel toe.
Zag jij alle gevallen al op het kaartje staan?
Waar het hier om gaat is dat Sylvia deserti blijkbaar niet altijd honkvast is.

Groet,
Helena

Ik denk dat je sowieso nana op het kaartje moet zetten voor een vollediger beeld (die zijn nog niet zolang geleden gesplit: http://www.arkive.org/desert-warbler/sylvia-nana/ ).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Bart van Hoogstraten

Citaat van: JohanvantBosch op november 27, 2014, 19:06:20 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 27, 2014, 18:55:38 PM


Mwoa mwoa... om nu de Canarische Eilanden tot Spanje te gaan rekenen gaat me wat ver eigenlijk. Dat is gewoon West Afrika. (Op die fiets hebben wij ook inheemse Kolibries  ;) )

Het gaat om gevallen buiten het reguliere verspreidingsgebied, Bart

Dat begrijp ik maar er zit ook nog een gradatie in "regulier".
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

gerdwichers8

Wellicht ten overvloede maar een verplaatsing, louter over water geeft geen uitkomst die op het geval van Alphen toepasbaar is. In principe kunnen we alleen de afstand die de vogel over land aflegt, rekenen voor de afstand die door dispersie bereikt kan worden.
In geval van de dwaalgasten, overbruggen de vogels alleen gebieden in Noord Afrika (en dat is hooguit een smalle strook) waar die nooit gemeld wordt. Over water is er een ander mechanisme in werking.  Die afstand kan slechts worden aangevoerd voor het uithoudingsvermogen van de soort; dat zit wèl goed.
De locatie van die dwaalgasten toont dat de dispersie zich in geval van de Continentaal-Europese gevallen zich niet verder landinwaarts voortzet.
De eilandgevallen tonen hetzelfde.
Dit patroon pleit eigenlijk juist tegen de aanwezigheid van het geheel andere mechanisme, waarvan de bewijsvoering voor het bestaan ervan, essentieel is voor het geval van Alphen.

Rob Koelman

Citaat van: gerdwichers8 op november 27, 2014, 19:25:45 PMWellicht ten overvloede maar een verplaatsing, louter over water geeft geen uitkomst die op het geval van Alphen toepasbaar is. In principe kunnen we alleen de afstand die de vogel over land aflegt, rekenen voor de afstand die door dispersie bereikt kan worden.
In geval van de dwaalgasten, overbruggen de vogels alleen gebieden in Noord Afrika (en dat is hooguit een smalle strook) waar die nooit gemeld wordt. Over water is er een ander mechanisme in werking.  Die afstand kan slechts worden aangevoerd voor het uithoudingsvermogen van de soort; dat zit wèl goed.
De locatie van die dwaalgasten toont dat de dispersie zich in geval van de Continentaal-Europese gevallen zich niet verder landinwaarts voortzet.
De eilandgevallen tonen hetzelfde.
Dit patroon pleit eigenlijk juist tegen de aanwezigheid van het geheel andere mechanisme, waarvan de bewijsvoering voor het bestaan ervan, essentieel is voor het geval van Alphen.

:duim:
Met vriendelijke groet, Rob

Vincent Hart

Maar dan heb je toch de vooronderstelling dat de vogels waar ze zijn ontdekt 'aan land zijn gekomen' Gerd?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

JohanvantBosch

Citaat van: gerdwichers8 op november 27, 2014, 19:25:45 PM
Wellicht ten overvloede maar een verplaatsing, louter over water geeft geen uitkomst die op het geval van Alphen toepasbaar is. In principe kunnen we alleen de afstand die de vogel over land aflegt, rekenen voor de afstand die door dispersie bereikt kan worden.
In geval van de dwaalgasten, overbruggen de vogels alleen gebieden in Noord Afrika (en dat is hooguit een smalle strook) waar die nooit gemeld wordt. Over water is er een ander mechanisme in werking.  Die afstand kan slechts worden aangevoerd voor het uithoudingsvermogen van de soort; dat zit wèl goed.
De locatie van die dwaalgasten toont dat de dispersie zich in geval van de Continentaal-Europese gevallen zich niet verder landinwaarts voortzet.
De eilandgevallen tonen hetzelfde.
Dit patroon pleit eigenlijk juist tegen de aanwezigheid van het geheel andere mechanisme, waarvan de bewijsvoering voor het bestaan ervan, essentieel is voor het geval van Alphen.

Volgens mij trek jij hier allerlei conclusies die je op basis van de beschikbare gegevens niet kunt trekken.
De enige conclusie die je kunt trekken is: deze plekken kan de soort in ieder geval bereiken en deze afstanden kunnen ze dus overbruggen.

Onder jouw conclusie die ingaat op verplaatsing over land of zee, zit een veronderstelling, net zo goed als het een veronderstelling is dat als de vogels deze afstand over zee kunnen afleggen, ze dat over land ook kunnen, of dat ze dat over land dan zeker kunnen (want met dat uithoudingsvermogen zit het wel goed en ze kunnen eventueel nog bijtanken ook).

Ook de conclusie dat ze niet verder trekken, is niet te maken op basis van deze gegevens. Je weet dat ze deze plekken gehaald hebben, maar je weet niet of ze wel of niet verder kunnen komen of dat ooit gedaan hebben (en voorbij de eilanden in zee zijn terechtgekomen). Sterker nog... misschien kun je op basis van het Nederlandse geval wel concluderen dat ze wel degelijk verder kunnen komen.

Maar we weten ook niet of de vogels dit met tussenstops hebben gedaan of niet, we weten niet of ze misschien nog even ergens op een schip hebben gezeten en we weten eigenlijk ook niet wat de herkomst is van een vogel die op de Canaren terecht komt. Het lijkt aannemelijk dat die uit Marokko komt, maar misschien komt ie wel uit een ander deel van het verspreidingsgebied (en dus van verder).

Je laatste zin is me te cryptisch... die snap ik niet.

Predator

#208
Nogmaals een update:
Trend blijft hetzelfde, vrij veel gevallen op eilanden rondom het verspreidingsgebied, weinig zekere gevallen verder in in Europa.
Het meest interessante is misschien wel het onzekere beest van Engeland (http://01271bfede0954168758-da1041207dde8e2d0a75af6fbedebedf.r83.cf1.rackcdn.com/20081212072212.jpg) Is hier meer over bekend, op basis van deze foto zou dit een deserti kunnen zijn.



Groet, Maarten

gerdwichers8

Citaat van: Vincent Hart op november 27, 2014, 19:47:40 PM
Maar dan heb je toch de vooronderstelling dat de vogels waar ze zijn ontdekt 'aan land zijn gekomen' Gerd?


Dat is toch de enige uitkomst in geval van alle kleine eilanden?A1/ Dit is überhaupt geen waterminnende soort en het is evenmin een soort die gebonden is aan een geografisch element als de scheiding van land/zee. In de gevallen van Continentaal Europa blijft de soort echter evenwel hardnekkig optreden waar die A2/in zijn eigen verspreidingsgebied niet eens voorkomt: stuwende kustlijnen en landtongen . Kustminnend optreden? Denk aan de Italiaanse gevallen; een buitenommetje via Klein Azie? Een buitenommetje via Spanje-Frankrijk?
Zelfs als dat het geval zou zijn en de vogel als bij toeval na lange afstand over land (kustlijn) alsnog gezien wordt B1/vanwaar dan die binding met zee bij zo'n hardcore woestijnsoort? B2/ waarom dan geen continentale gevallen diep landinwaarts?
Landtongen en eilanden zijn daarentegen telkens favoriet als het die dwaalgasten aangaat. Er is in ieder geval tenminste één richting die over water de kant van hun verspreidingsgebied op wijst. De afstand landinwaarts is nooit overtuigend groot in relatie met de afstand van de vogel tot de zee.