Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn?!

Gestart door Gerben Mensink, november 25, 2014, 15:39:23 PM

Vorige topic - Volgende topic

August

Citaat van: DuDe op november 27, 2014, 08:58:54 AM
Citaat van: August op november 27, 2014, 08:43:14 AM
Citaat van: jeroenroelofsen op november 27, 2014, 07:09:55 AM
Citaat van: lesley van loo op november 26, 2014, 23:48:08 PM
Wat is er daar nu zo bijzonder dat er daar van alles opduikt?
Avifauna?
Jongens ga een keer langs bij Avifauna, dan weet je wat ze hebben. Dit soort vogels vind je niet in dierentuinen ;) . Voor de rest is de kans dat je een Afrikaanse Woestijngrasmus in een Voliere zit bijna nihil, heb wel begrepen dat er heel soms de Aziatische WGM gehouden is maar ook heel weinig. Tevens zit er ook op deze vogels ringplicht. Mij lijkt de kans dat deze vogel uit gevangenschap ontsnapt is daarom zeer klein. Heb deze info van mensen uit de volière wereldje en heb ze zelf nooit op beurzen gezien. Misschien dat Frank  dat kan beamen aangezien hij ook dat wereldje kent?
En dan hoor ik mensen ook praten over illegaal transport en dergelijke , je kan daar ook over speculeren ,maar meer dan dat kunnen we niet doen.
De kans van ontsnapping uit gevangenschap is wellicht zeer klein, maar dat is de kans dat de vogel op eigen kracht hierheen gedwaald is toch ook?
Deze soort is op andere plekken ook wel eens gezien, niet vaak en ook niet zo noordelijk maar het is bewezen dat het gebeurd.
August van Rijn

temmie

Citaat van: DuDe op november 27, 2014, 08:58:54 AM
De kans van ontsnapping uit gevangenschap is wellicht zeer klein, maar dat is de kans dat de vogel op eigen kracht hierheen gedwaald is toch ook?


Neen, want samen hebben zij een kans van 100% (het is het één, of het ander).  ;)
Nu nog wachten op een Woestijntapuit bovenop het struikgewas.
Groeten, L13v3n D3 T3mm3rm@n
Mijn laatste (vogel)reis

August

Citaat van: DKoppenol op november 27, 2014, 09:11:59 AM
Zoals al vaak is gezegd in oa WTK topic zegt het feit dat de vogel geen ring draagt niet zoveel.
? Zegt juist heel veel namelijk als de vogel een ring draagt is het 100% een escape of 1 uit een ring onderzoek.  ;) 
August van Rijn

JohanvantBosch

#153
Citaat van: arnoud.vandenberg op november 27, 2014, 01:04:06 AM

Voor Witkruintapuit zijn precedenten (zie bijv kaartje van Herman) en het is een mooie vogel die je niet zomaar laat vliegen. Het uiterlijk zegt me verder niet veel want daar zijn, met enige moeite, verklaringen voor te vinden. De grasmus is natuurlijk een ander verhaal en niet als dwaalgast te verwachten: als ze al eens verdwalen dan was dat nog nooit ten noorden van zuidelijk Italie. Het is bovendien geen mooie vogel dus, als die tussen Franks Marokkaanse puttertjes zit, zal hij gewoon worden losgelaten. (Zie bijv de redenatie om een 'lelijke' 2kj Bruine Vliegenvanger van de Britse lijst te weren.)

Ik vind dit een wat vreemde stellingname:
- dat er geen precedenten zijn laat zien dat de kans kleiner is dan bij soorten waar veel precedenten zijn, maar betekent niet dat de kans er niet is. Tot enkele jaren terug waren er ook geen precedenten voor Rufous-tailed Robin of Chestnut-eared Bunting in NW Europa (alleen als voorbeeld, niet als vergelijkbare soort). Een moet de eerste zijn. De enkele precedenten van Witkruintapuit in NW Europa zijn net zo sterk of zwak als ons eigen geval.
- Ik vind de verspreiding van gevallen buiten het bekende verspreidingsgebied juist erg te vergelijken met die van Witkruintapuit. Diverse waarnemingen in Zuid-Europa en op de Canarische eilanden. Dat het er wat minder zijn dan bij de Witkruintapuit verbaast me niets. De tapuit is opvallend zwart-wit en heeft gewoonte om op opvallende plekken te gaan zitten. De grasmus kruipt als een kleine bruine muis over de grond....
- Daarnaast heb ik de indruk dat de kans dat je met een groep Marokkaanse puttertjes een woestijngrasmus vangt, bijzonder klein is, kwa locatie en gedrag en hoe je die dingen gaat vangen (waar ik verder geen verstand van heb).

Ik krijg de indruk dat je precies een tegenovergestelde houding aanneemt dan die je tegenover de Witkruintapuit en dat snap ik niet zo goed. Hooguit krijg ik de indruk dat je de tapuit 'wilt veilig stellen' ten koste van de grasmus. Maar dat is een indruk en die is misschien onterecht.

Natuurlijk is het een bizar geval, maar het valt wel in een periode dat er veel zuidelijke stroming is geweest en waarin ook diverse Vale gierzwaluwen hier terecht zijn gekomen.
Wie weet komt zo'n klein prutding wel eens in een zandstorm terecht met alle gevolgen van dien? In ieder geval blijven ze niet stokstijf op hun plek zitten, want ik lees in HBW dat een deel van de broedgebieden in Marokko buiten de broedtijd verlaten wordt.

EDIT: Arnoud, ik krijg ingefluisterd dat ik jouw bijdrage misschien verkeerd heb geinterpreteerd en een subtiele ondertoon heb gemist. Als dat waar is, begrijp ik het beter. Maar voor mij was het dan even iets te subtiel...  O0

DuDe

Citaat van: temmie op november 27, 2014, 09:19:01 AM
Citaat van: DuDe op november 27, 2014, 08:58:54 AM
De kans van ontsnapping uit gevangenschap is wellicht zeer klein, maar dat is de kans dat de vogel op eigen kracht hierheen gedwaald is toch ook?


Neen, want samen hebben zij een kans van 100% (het is het één, of het ander).  ;)
Nu nog wachten op een Woestijntapuit bovenop het struikgewas.
Niet 100% natuurlijk. Hij kan ook nog met de pakjesboot gekomen zijn  ;)
Vriendelijke groet van Rineke Dedding en/of Axel Duivenvoorden

(Indien niet anders gemeld betreft het Axel...)

HPM

Citaat van: arnoud.vandenberg op november 27, 2014, 01:04:06 AM
Citaat van: HPM op november 26, 2014, 21:35:08 PM

Dat is een beetje het probleem. Door soorten als Witkruintapuit en Arikaanse Woestijngrasmus hier als wild te bestempelen worden het noodzakelijkerwijs automatisch ook trekvogels.


Voor Witkruintapuit zijn precedenten (zie bijv kaartje van Herman) en het is een mooie vogel die je niet zomaar laat vliegen. Het uiterlijk zegt me verder niet veel want daar zijn, met enige moeite, verklaringen voor te vinden. De grasmus is natuurlijk een ander verhaal en niet als dwaalgast te verwachten: als ze al eens verdwalen dan was dat nog nooit ten noorden van zuidelijk Italie. Het is bovendien geen mooie vogel dus, als die tussen Franks Marokkaanse puttertjes zit, zal hij gewoon worden losgelaten. (Zie bijv de redenatie om een 'lelijke' 2kj Bruine Vliegenvanger van de Britse lijst te weren.)

Ik vind nog steeds dat zeker de noordelijke precedenten voor de Witkruintapuit met argwaan moeten worden bekeken. Bovendien zijn er ook nog eens een paar ontsnapte precedenten. Woestijngrasmus is kennelijk een nog hardnekkiger standvogel en daarom nóg onwaarschijnlijker. Daarom, en omdat het een eerste is, moet die zeker ook met argwaan worden bekeken. Bij goedkeuring zal hij immers als precedent voor eventuele nieuwe gevallen worden gebruikt.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: August op november 27, 2014, 09:17:47 AM
Citaat van: DuDe op november 27, 2014, 08:58:54 AM

De kans van ontsnapping uit gevangenschap is wellicht zeer klein, maar dat is de kans dat de vogel op eigen kracht hierheen gedwaald is toch ook?

Deze soort is op andere plekken ook wel eens gezien, niet vaak en ook niet zo noordelijk maar het is bewezen dat het gebeurd.

Ja, iets van 1500 kilometer hier vandaan. Wat zegt dat dan over de kans dat hij hier verschijnt?
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: GertJ op november 26, 2014, 23:06:35 PM
Citaat van: HPM op november 26, 2014, 22:53:39 PM
Citaat van: GertJ op november 26, 2014, 22:42:27 PM

Kan iemand overigens wat duidelijkheid geven over de exacte plek waarde vogel vandaag voor het laatst gezien is 
De pijl van Leo en de pijl van Diederik lijken elkaar tegen te spreken, zit flinke afstand tussen.

Zoek de juiste plek maar uit: http://waarneming.nl/monitoring.php?id_gebied=6666&id_soort=79302&u=1&j=2014
Altijd klaar om te reageren Herman? Het gaat me om de laatste twee waarnemingen ongeveer op hetzelfde tijdstip.
Ik was er vandaag ook. Morgen met veel minder mensen kan het voor de laatkomers wel eens heel lastig worden om hem terug te vinden.

Altijd klaar om te helpen, Gert. Ik weet van geen pijl van een Leo of een Diederik, dus ik gaf je gewoon de verspreiding van de waarnemingen.

Herman van der Meer

Hans Peterse

CiteerWat zegt dat dan over de kans dat hij hier verschijnt?

Weinig. Maar als je iets te weten wilt komen over verspreidingspatronen van vogels (of hoe je het ook wilt formuleren - en waarneming.nl heeft toch een bredere doelstelling dan alleen 'het spelletje mogelijk maken'?) dan moet je je conclusie (vogel kan hier niet komen) ik elk geval niet a priori al aannemen.

HPM

Citaat van: HPM op november 27, 2014, 10:08:57 AM

Wat zegt dat dan over de kans dat hij hier verschijnt?

Citaat van: Hans Peterse op november 27, 2014, 10:56:59 AM
CiteerWat zegt dat dan over de kans dat hij hier verschijnt?

Weinig. Maar als je iets te weten wilt komen over verspreidingspatronen van vogels (of hoe je het ook wilt formuleren - en waarneming.nl heeft toch een bredere doelstelling dan alleen 'het spelletje mogelijk maken'?) dan moet je je conclusie (vogel kan hier niet komen) ik elk geval niet a priori al aannemen.

Het omgekeerde ook niet. Het argument dat zo'n standvogel in Nederland best kan omdat er 1500 km verderop in de Middellandse Zee ook een keer een zwerver is gezien is m.i. nogal zwak.
Overigens is het niet mijn conclusie dat het niet kan.
Herman van der Meer

Hans Peterse

CiteerHet omgekeerde ook niet. Het argument dat zo'n standvogel in Nederland best kan omdat er 1500 km verderop in de Middellandse Zee ook een keer een zwerver is gezien is m.i. nogal zwak.
Overigens is het niet mijn conclusie dat het niet kan.

Mee eens.

Ted van der Knaap

Ter Relativering:              WOORD VAN HET JAAR

V-H's

Je hoort ze bijna niet, zijn onopvallend maar houden alles dondersgoed in de gaten. Zodra er een zeldzaamheid opduikt komen ze uit hun spelonken.
Ze hebben een eigen honk/clubhuis maar omdat het bij de buren altijd veel gezelliger is en ze daar een groter podium bereiken/geboden word staan ze vooraan als er weer zo'n rakker uit verre landen neergedaald is (of ontsnapt want spannend moet het natuurlijk wel zijn).

Een harde kern, niets en niemand ontziend om hun doel te bereiken. Een wereldje van ons kent ons.

Kom je aan hun speeltje/word er kritiek geleverd dan word "de top", door beschermers rondom, uit de wind gehouden en dan heb je ook nog de "nieuw"komers, de onzekere types die van toeten nog blazen weten, mensen de maat maat nemen om in de aandacht te komen van "de grote jongens" zodat ze door likken en slijmen misschien later ook wel in zo'n "machtspositie" kunnen komen.

VOGEL-HOOLIGANS, wat zou het mooi zijn als ze opgenomen worden.....    ...in  de Dikke van Dale uiteraard!

groet-je, Ted van der Knaap (always learning!)

Gerben Mensink

Ik kan het mis hebben Ted, maar mijn gevoel zegt dat deze bijdrage de aandacht nogal afleidt van de discussie over de Woestijngrasmus  :huh:
groet,
Gerben Mensink

hiskodevries

jep, advies om deze post in 'praat maar raak' onder te brengen.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Jan van der Laan

Op de Kaapverdische Eilanden zijn in ieder geval twee waarnemingen:
http://www.scvz.org/zoolcv/Zoologia%20Caboverdiana%20Vol.%203%20No.%201%20complete%20issue.pdf

(28 februari 2012 op Razo en eentje verzameld op Sal op 9 maart 1924)

HPM

Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.
Herman van der Meer

frankmeer

Op Observado staat nog een Portugese waarneming uit februari, helaas zonder meer info: http://observation.org/waarneming/view/81794896

Overigens schijnt de vogel niet alleen twitchable maar ook switchable te zijn: http://www.surfbirds.com/gallery/search2.php?species=Desert%20Warbler
Frank van der Meer

peterlindenburg

Tip voor allen: er wordt heerlijke kaas verkocht bij de boerderij van het groene hek

Gert Ottens

Citaat van: HPM op november 27, 2014, 13:28:00 PM
Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.

De meest noordelijke gevallen zijn een verzamelde vogel in Lombardije, Italië (ruim 850 km ten noorden van de meest nabijgelegen landpunt van Tunesië) in 1883, bij Maccarese, Roma, Italië, 23 mei 1910 (ook verzameld) en een waarschijnlijke deserti in de Camargue, Bouches-du-Rhônes, Frankrijk, op 16 mei 1971 (aanvaard als nana/deserti).

oeverzwaluw

Wellicht goed om mee te overwegen dat:
- de vogel op 12 november voor het eerst is gezien.
- vogelgriep in Nederland op 15 november voor het eerst is vastgesteld (en er dus meteen beperkingen voor vogelhouders kwamen)
- In Ter Aar op 20 november vogelgriep is vastgesteld
- Ter Aar op minder dan 10 km afstand ligt van deze vogel  (en daar dus hele zware beperkingen zijn voor contact met vogels - binnen 10 km zone)

Dus: vogelgriep en dan vooral de beperkingen die vogelhouders daarmee opgelegd hebben gekregen, kunnen niet veroorzaakt hebben dat deze vogel daardoor in het wild is aangetroffen.
Er wordt wel behoorlijk zenuwachtig gedaan door media en autoriteiten over het contact tussen vogels en mens binnen die 10 km zone. Zojuist werd bekend dat Avifauna daarom nu de deuren voor het publiek gesloten heeft!

Ricardo

Jan van der Laan

#170
Citaat van: HPM op november 27, 2014, 13:28:00 PM
Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.

Excuses aan iedereen dat ik met deze bijdrage weer eens de discussie verstoor cq interrumpeer en andermaal weer een niet ter zake punt aandroeg. Ik weet ook niet beter en ik begrijp de regels op dit forum in het algemeen en dit topic in het bijzonder ook niet altijd.
Ik wou bijdragen aan de volledigheid. Niets meer en niets minder.

Overigens is het voor mij duidelijk dat we hier niet met een hard-core standvogel te maken hebben.

gerdwichers8

De vogel van Porto Santo is zo'n 600 km vanaf het vaste land van Afrika. Het ontbreekt niet aan uithoudingsvermogen. Het geval van Kaap Verde is zuidelijk wat minder ver de oceaan in; dat gaat gelijk op met de zuidwaartse dispersie tot aan de Sahel zone (Mauretanie; Mali; Niger en eventueel Tjaad)
Probleem met deze gevallen en die van de Canarische Eilanden, is dat het alles te maken heeft met vogels die verplicht zijn door te vliegen totdat ze land vinden. Dat gaat voor de vogel van Alphen niet werken.
De afstand is het probleem niet; maar er is een bewijsgrond nodig waarom de vogel geschikt biotoop passeert
We moeten gevallen hebben uit bijvoorbeeld het noorden van Spanje of zoiets dergelijks.

peter van santbrink

Citaat van: gerdwichers8 op november 27, 2014, 13:58:50 PM
De vogel van Porto Santo is zo'n 600 km vanaf het vaste land van Afrika. Het ontbreekt niet aan uithoudingsvermogen. Het geval van Kaap Verde is zuidelijk wat minder ver de oceaan in; dat gaat gelijk op met de zuidwaartse dispersie tot aan de Sahel zone (Mauretanie; Mali; Niger en eventueel Tjaad)
Probleem met deze gevallen en die van de Canarische Eilanden, is dat het alles te maken heeft met vogels die verplicht zijn door te vliegen totdat ze land vinden. Dat gaat voor de vogel van Alphen niet werken.
De afstand is het probleem niet; maar er is een bewijsgrond nodig waarom de vogel geschikt biotoop passeert
We moeten gevallen hebben uit bijvoorbeeld het noorden van Spanje of zoiets dergelijks.

goed punt; even rekenen: afstand is ongeveer 2000 km, vogel vliegt met gem snelheid van 20 km/uur; als ie 12 uur per dag vliegt zou de vogel ongeveer 8 dagen onderweg zijn; dan zou je toch verwachten dat ie onderweg wel een geschikt biotoop zou zijn tegengekomen, in ieder geval beter waar ie nu zit. Het kan zijn dat de vogel (gedeeltes) over zee is getrokken maar blijft toch vreemd.

Misschien dat een zeeman bij aankomst in b.v. Rotterdam z'n verzameling Noord Afrikaanse vogels, om een of andere reden,  heeft vrij gelaten

jaapbird


Steven Wytema

De waslijst aan soorten die onderweg tussen hun broedgebied en NW Europa geschikt gebied zijn overgevlogen is eindeloos.
Je kan inderdaad pagina's lang gaan speculeren (erg leuk en vermakelijk), maar aan het eind is optie A 50% kans en optie B 50%.


Tot over 10 pagina's heren! Ik zie de soort wel verschijnen in de Dutch Avifauna.
Steven Wytema


gerdwichers8

#175
Eigenlijk ben ik erg nieuwsgierig naar het weersverloop van de afgelopen maanden in NoordAfrika en ZuidEuropa.
Grote droogte is een motief voor de soort om te verkassen maar dan zal die alsnog dichtbij zijn normale verspreiding blijven omdat geschikter biotoop/klimaat  aan de rand van de extreme droogte zone te vinden is. 
Dat dit soort van biotoop minder geschikt zou zijn en dat de vogel vervolgens beter biotoop zoekt en daarom in onze contreien opduikt lijkt me een zeer dubieus scenario.
Misschien moeten we het  daarin niet zoeken maar inderdaad in dispersie voor/na het broedseizoen.
Hoe lang zijn die regenfronten in Marokko al gaande? Stel dat tijdens de normale dispersie na het broedseizoen de vogel afgesnoerd raakt en  noodgedwongen afbuigt, en zo ver noordelijk verzeilt.
Een regengebied zal het niet veroorzaken, want daarmee komt die juist omlaag.
Het mooiste zou zijn dat er een regengebied van Afrika r. Frankrijk trekt in de juiste tijd en dat ie op dat front meegetrokken is.

gerdwichers8

Citaat van: Steven Wytema op november 27, 2014, 15:05:33 PM
De waslijst aan soorten die onderweg tussen hun broedgebied en NW Europa geschikt gebied zijn overgevlogen is eindeloos.


De dispersie van deze soort berust niet op trekdrang.

HPM

Citaat van: Gert Ottens op november 27, 2014, 13:41:42 PM
Citaat van: HPM op november 27, 2014, 13:28:00 PM
Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.

De meest noordelijke gevallen zijn een verzamelde vogel in Lombardije, Italië (ruim 850 km ten noorden van de meest nabijgelegen landpunt van Tunesië) in 1883, bij Maccarese, Roma, Italië, 23 mei 1910 (ook verzameld) en een waarschijnlijke deserti in de Camargue, Bouches-du-Rhônes, Frankrijk, op 16 mei 1971 (aanvaard als nana/deserti).

"Le taxon concerné n'a pu être déterminé avec certitude, la Fauvette naine est donc retirée de la liste française."[1]
Dat is iets anders dan 'waarschijnlijk deserti'.
Uit zo'n spec kan misschien alleen een wanhopige nog enige steun putten. Voor de rest staat hij vrijwel gelijk aan al die niet meer te determineren 'zwarte' tapuiten uit noord-Europa. Het zou er een kunnen zijn maar het zou er ook geen kunnen zijn. Het enige verschil is dat het geval na de herziening als nana/deserti wel op Franse landelijke lijst is gezet.
Dan blijven er dus twee eeuwenoude museumexemplaren over (als die correct zijn en nog bestaan). Dat vind ik wel mager bewijs voor een mogelijk natuurlijk voorkomen in Nederland.

[1] Décisions prises par la Commission de l'Avifaune Française en 2004-2005
     Ornithos 13-4 : 244-257 (2006)
Herman van der Meer

Have

Citaat van: Jan van der Laan op november 27, 2014, 13:51:41 PM
Citaat van: HPM op november 27, 2014, 13:28:00 PM
Kaapverdië is helemaal de verkeerde kant op en ook nog eens een kleine 5000 kilometer van Alphen a/d Rijn. En met de afstand van het broedgebied tot Kaapverdië komen ze niet eens de Middellandse Zee over.

Excuses aan iedereen dat ik met deze bijdrage weer eens de discussie verstoor cq interrumpeer en andermaal weer een niet ter zake punt aandroeg. Ik weet ook niet beter en ik begrijp de regels op dit forum in het algemeen en dit topic in het bijzonder ook niet altijd.
Ik wou bijdragen aan de volledigheid. Niets meer en niets minder.

Overigens is het voor mij duidelijk dat we hier niet met een hard-core standvogel te maken hebben.


Jan heeft een goed punt.

De feiten.
Eind oktober 2011 is er een Afrikaanse Woestijngrasmus waargenomen in Alicante, Spanje.
http://www.rarebirdspain.net/arbsr1110.htm
Afstand van Alicante tot broedgebied in Algerije bedraagt minder dan 450 km, waarvan minder dan 300 km over zee.
Afstand van meest oostelijke gelegen Kaapverdisch eiland tot aan broedgebied in Westelijk Sahara/ Mauritanië bedraagt minimaal 1000 km waarvan minimaal 800 km over zee.

Zie voor verspreidingskaart: http://www.xeno-canto.org/species/Sylvia-deserti?dir=0&order=dt&language=no&view=2

Groet,
Helena

Jan van der Laan

Dank je Helena. De laatste waarneming op de Kaapverde was op Razo, dat is een van de westelijke eilanden.